Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
73 posty 707 komentarzy

Nowa Architektura Finansowa

Jacek Rossakiewicz - ''Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart'' - Zasady monetyzacji gospodarki. Emisja pełnowartościowych pieniędzy - http://www.rossakiewicz.pl /demokracja/ Rzeczy Nowe - http://www.rzeczynowe.pl

O SKUTECZNYM RAD SPOSOBIE, czyli recepcja NOWEJ ARCHITEKTURY FINANSOWEJ na NE (1)

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Debata odbyła się z inicjatywy Nowego Ekranu 25 lutego 2011, w fundacji Pro Publiko Bono w Warszawie. Wzięli w niej udział: Jerzy Bielewicz, Andrzej Madej, Jacek Rossakiewicz, Tomasz Urbaś i Jerzy Wawro

 Komentarze do artykułu Andrzeja Madeja, napisanego po debacie.

 

 

  • Emisja pieniądza Pro Publico Bono - opinia o debacie  

Debata jaka odbyła się z inicjatywy Nowego Ekranu 25 lutego br. w fundacji Pro Publiko Bono w Warszawie była cenna. Oprócz redaktorów i blogerów Nowego Ekranu występujących pod nickami wzięli w niej udział: Jerzy Bielewicz, Andrzej Madej, Jacek Rossakiewicz, Tomasz Urbaś, Jerzy Wawro (kolejność alfabetyczna ) – ogółem na spotkaniu obecnych było siedem osób (i jedna kamera video).
Tomasz Urbas przedstawił pokrótce program Ruchu Wolność i Godność, ze szczególnym uwzględnieniem problemów ubezpieczeń społecznych w perspektywie przemian demograficznych w Polsce i dojściem do wieku emerytalnego wyżu demograficznego lat 50. XX wieku.
Jacek Rossakiewicz (ja) przedstawił lapidarnie historyczne uwarunkowania obecnego odsetkowego systemu finansowego wywodzącego z koncepcji pieniądza opartego na kruszcu, (i parytecie złota). Ilościowy niedobór tego pieniądza czynił pożyczki potrzebnymi – pierwsze papierowe, pisemne zaświadczenia o posiadaniu złota wystawiane przez złotników sumarycznie na większa ilość złota od zgromadzonej w skarbcu, stały się podstawą nieformalnej i nielegalnej emisji środków rozliczeniowych. Emisji jakże intratnej: do kwoty zysku w postaci oprocentowania rzeczywiście pożyczonych kwot , trzeba dodać pieniądze netto kwot „wykreowanych” plus naliczane od nich oprocentowanie. Taka procedura stosowana przez złotników to pierwowzór obecnej bankowości prywatnej. Rozwój tej prywatnej bankowości; wprowadzającej oprocentowany pieniądz dłużny jako jedyny środek płatniczy w państwie - poprzez likwidowanie narodowych instytucji emisyjnych oraz wybieralnych przez społeczeństwo emitentów) doprowadził do tego iż banki prywatne zaczęły dublować prawo własności do wytworzonych dóbr (PKB). Pełny opis tej procedury – wraz z proponowanym rozwiązaniem: wprowadzeniem emisji pieniądza pełnowartościowego, nie odciążonego długiem ani odsetkami, ale będącym monetyzacja przyrostu PKB we właściwej proporcji znajduje się w artykule Nowa Architektura Finansowa; http://www.demokracja-finansowa.pl/df12.html. Emisja taka została przeze mnie (kilka lat temu) nazwana właśnie emisją Pro Publico Bono;http://www.demokracja-finansowa.pl/w_strone_DF.html
Jerzy Wawro naszkicował lapidarnie, ale w miarę szeroko perspektywę ruchów i działań alternatywnych w zakresie ekonomii i teorii finansów; od koncepcji barteru wielostronnego, poprzez islamską bankowość bezodsetkową do koncepcji Elektronicznej Portmonetki wprowadzanej ostatnio w kilku krajach:http://www.galicea.org/e-purse Odniósł się także do propozycji programowych Tomasza Urbasia i problemów ubezpieczeń społecznych. (Rozbieżność ocen tej problematyki oraz formułowanych postulatów niekorzystnie zdominowała późniejszą debatę)
Odmienne w tonie było wystąpienie Andrzeja Madeja, który winą za zadłużenie obciążał niefrasobliwych kredytobiorców i innych decydentów postrzeganych („indywidualistycznie”) jako nie nieodpowiedzialne jednostki. Andrzej Madej w ogóle nie dostrzega problemów jakie niesie powszechna kreacja oprocentowanego długu , która stała się obecnie faktycznym monopolem emisyjnym i zastąpiła emisje pieniędzy. Planowana zmiana Konstytucji polegająca na wykreśleniu z niej zapisu o emisyjnym monopolu NBP to tylko kosmetyka po wprowadzeniu rzeczywistej praktycznej zmiany w tej dziedzinie. Faktyczne oddanie narodowego monopolu emisyjnego (zagranicznym bankom prywatnym) było w rzeczywistości niepotrzebnym ograniczeniem narodowej suwerenności - zaś projekt wykreślenia zapisu konstytucyjnego o monopolu NBP to jej przypieczętowanie). Stanowisko Andrzeja Madeja ukazuje, iż nie jest możliwym rozpatrywanie problemów finansów publicznych w oderwaniu od realiów społecznych i od ogólnospołecznej perspektywy. Poprzestawanie na perspektywie jednostkowej, charakterystycznej dla liberalizmu, skutkuje uproszczonym obrazem rzeczywistości, w którym zależności makroekonomiczne stają się nieistotne a drugorzędny czynnik subiektywny (indywidualistyczny) jawi się jako główny mechanizm społecznej przemiany. Andrzej Madej nie wie, że obecnie wszystkie pieniądze w Polsce (jak i w świecie zachodnim) są długiem, że zamożność wybranych to zadłużenie całych rzesz ludzkich lub całego społeczeństwa; tzw „dług publiczny” to obecnie systemowa wada finansów publicznych i modelu bankowości wprowadzonego podstępnie pod hasłem „wolność i rozwój”.
Debata ukazała, iż świadomość potrafi ludzi dzielić. Do przezwyciężenie różnic potrzeba dobrych intencji oraz czasu. Czasu generalnie zabrakło, a potrzeba go dużo, aby wyjaśnić różnice światopoglądowe i stworzyć płaszczyznę porozumienia. Potrzeba wiele pracy oraz następnych spotkań. Bez jednomyślności bowiem nic nie uda się zdziałać. Debaty takie jak ta mogą służyć wypracowaniu cennej jednomyślności.

Jacek Rossakiewicz

http://si.nowyekran.net/post/4552,watpiwosci-o-skutecznosci-rad-na-ekranie#comment_29346

Jacek Rossakiewicz 02.03.2011 12:50:41

  • @Jacek Rossakiewicz

Proszę nie doszukiwać się w tej różnicy zdań złych intencji. Jeśli ktoś jest mocno związany z rynkami finansowymi, to trudno mu przyjąć taką frontalną krytykę systemu (który wszak wydaje się czymś dobrym). Ja to rozumiem, bo jako były bankowiec także postrzegam system bankowy przez perspektywę ludzi którzy tam pracują (moich byłych kolegów z pracy). Wiem że często miedzy nimi a klientami banku tworzyły się prawdziwe więzi towarzyskie. Tym bardziej było mi ich żal, gdy właściciele świata postanowili to wykorzystać oszukując tych klientów na opcjach. 
Jednak fakty są niezaprzeczalne i należy je przyjąć. System finansowy któremu Polska została podporządkowana po 1989 roku to coś w rodzaju raka. Różnica zdań między mną i T. Urbasiem polega na tym iż ja uważam iż operacyjne usunięcie tego raka nie wchodzi w rachubę.

http://si.nowyekran.net/post/4552,watpiwosci-o-skutecznosci-rad-na-ekranie#comment_29462

Jerzy Wawro 02.03.2011 14:28:45

 

  • Jacek Rossakiewicz,   Re: @Andrzej Madej

To co pisze Andrzej Madej to właśnie krótkoterminowa perspektywa indywidualistyczna. Trzeba pożyczyć na inwestycję, Kredyt ma być tani i opłacalny, aby móc zarobić pieniądze i zwrócić kwotę z odsetkami. Przedsiębiorcę nie interesuje kto emituje pieniądz, skąd go bierze i dlaczego mu pożycza. Na początku wszystko działa i uda je się. Jednak kropla do kropli i ten „samoczynny” mechanizm psuje się i zawodzi
1. Okazuje się, że aby spłacić kredyt trzeba doliczyć jego koszt do ceny towaru lub usługi. Statystycznie koszt kapitałowy to 30% ceny dóbr – jest pierwszy podatek za funkcjonowanie odsetkowego systemu bankowego w danym kraju. 
2. Drugi problem to bankowa emisja przekraczająca pokrycie w zgromadzonych depozytach. Obecnie granica tej emisji jest ustalana na poziomie 3% pokrycia. Jaka jest rzeczywiście to praktycznie nikt nie wie; może ona bowiem wynosić np. od 20% do 0% w przypadku pożyczek dla rządów. Podatek od takiej transakcji kredytowej dla społeczeństwa to 100% kwoty plus odsetki z punktu 1.
3. Odroczona spłata odsetek pozwala nabierać tempa gospodarce, Kredyty są udzielane do chwili kiedy wśród prywatnych bankierów powstaje wątpliwość na temat możliwości ich spłaty. Wówczas ten „złoty interes” staje się kredytodawcom niepotrzebny i jest przerywany. Pojawia się tzw. „kryzys” z który wini się kredytobiorców.
4. Trzeba także dodać, że w trosce o prywatny interes kredytowy, eliminowana jest narodowa emisja pieniądza pełnowartościowego, aby prywatny oprocentowany kredyt nie miał konkurencji. Dzieje się to w porozumieniu ze skorumpowanymi urzędnikami państwowymi i dzięki ich decyzjom.
5. Okres prosperity kredytowego to nic innego jak emisja pieniądza skorelowana z postępującym zadłużeniem. Do czasu kryzysu ta emisja rodzi inflację. „Kryzysowe” wstrzymanie emisji to zastopowanie inflacji a wręcz wprowadzenie deflacji i zastoju gospodarczego. Inflacja zostaje oddalona, ale efektem tego procesu jest uwidocznienie hiperzadłużenia, wynikającego ze zjawisk opisanych w punkcie 1 i 2. 
Perspektywa indywidualistyczna to niepełny obraz ekonomiczny. Taka perspektywa nie zabezpiecza interesów przedsiębiorcy. Pomimo zasadnego rachunku gospodarczo-finansowego dopada przedsiębiorcę kryzys, niewypłacalność kontrahentów, trudności ze zbytem, własna niewypłacalność widmo bankructwa lub upadłość. Biznesmen prowadzący swoją działalność na zasadach indywidualistycznych nie rozumie, co szwankuje i skąd pochodzą jego trudności, których doświadcza. Odpowiedź daje tylko myślenie makroekonomiczne i metaekonomiczne; kto i w jakim celu emituje pieniądz? Jak to czyni i co to za pieniądz? KTO JEST WŁAŚCICIELEM NOWO-EMITOWANEGO PIENIĄDZA? Odpowiedzi na te pytanie mają kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa przedsiębiorcy i społeczeństwa – co ukazuje dobitnie obecny tzw. „kryzys”. Zjawiska obecne w finansowe j makroskali determinują zyski przedsiębiorcy, opłacalność produkcji, liczebność populacji (demografia) itp. W czasach „kryzysu” analiza tych zjawisk to jedyna droga do zasadnej reformy finansów publicznych. Chowanie głowy w piasek to niepoważna strategia przetrwania.

Jacek Rossakiewicz 02.03.2011 21:03:43

http://si.nowyekran.net/post/4552,watpiwosci-o-skutecznosci-rad-na-ekranie#comment_29848

  • Jerzy Wawro,  Re: @Jacek Rossakiewicz

Uważam, że koniecznie powinieneś zrobić ze swych komentarzy odrębną notkę.

Dodałbym do tego jeszcze jedną istotną rzecz. Z zasady dźwigni finansowej wynika, że kredyt jest korzystny gdy jego oprocentowanie jest poniżej stopy zwrotu. W praktyce oznacza to, że przy takich warunkach wszyscy zyskują (tyle że bank pożyczający coś czego nie ma zyskuje niewspółmiernie dużo), a przedsiębiorca mający problem ze zgromadzeniem potrzebnego kapitału (o to już dba w Polsce rząd) wręcz się cieszy, że łaskawy bankier dał właśnie jemu. W latach 90-tych oprocentowanie było tak wysokie, że dla całkowicie legalnego biznesu osiągnięcie takich zysków było wręcz niemożliwe. Banki działały więc jako skuteczny element systemu niszczenia rodzimej przedsiębiorczości. Dotyczyło to zwłaszcza mniejszych firm, które przy braku kapitału na rozwój z jednej strony, a rosnącym fiskalizmie z drugiej - padały jak muchy. To było świadome działanie liberałów. Janusz Lewandowski (ten sam który publicznie orzekł, że pierwszy milion trzeba ukraść) mówił, że trzeba gospodarkę wyczyścić z planktonu, bo "prawdziwym biznesmenom" (tym co ukradli) potrzeba rąk do pracy.

Jerzy Wawro 03.03.2011 05:45:28  

http://si.nowyekran.net/post/4552,watpiwosci-o-skutecznosci-rad-na-ekranie#comment_30124

 

KOMENTARZE

  • @
    Moim zdaniem na spotkaniu zabrakło kobiecego punktu widzenia na sprawę....
  • @Jacek Rossakiewicz
    Ludek bogobojny domaga się projektu technicznego a co najmniej takiej wersji "beta 3".
    Musimy dodyskutować:
    1. W zakresie samej emisji pieniądza:
    - kształt formuły emisyjnej
    - formę rozproszenia emisji przyrostowej
    - formę rozproszenia emisji zaniechanej przez NBP.
    2. W zakresie bankowości wszystkie aspekty związane z zaniechaniem emisji w oparciu o rezerwę cząstkowa i przejścia do "złotej reguły bankowości"
    3. W zakresie operacji dostrajających
    - operacje zwyczajne (tygodniowe)
    - operacje nadzwyczajne.
    Z tego powinien zrodzić się zarys instytucji nadzoru bankowego oraz rady polityki pieniężnej.

    Blogerzy chcą widzieć, że już coś zaczyna powstawać ponad poziomem fundamentów. Inaczej będzie to jakaś nieustająca walka z jakimś nieistniejącym cieniem.
  • @nikander 17:34:26
    Masz całkowitą rację. Potrzebna jest dalsza konstruktywna praca a nie tylko spieranie sie o podstawowe wartości i założenia - prowadzone na dodatek cęsto za pomocą ordynarnych sformułowań.

    W swoim referacie na II Zjeżdzie Blogerów NE obliczylem kwote zaniechanej emisji na 265 mld PLN (dane za ostatnie 15 lat). Dysponujemy zatem - na razie w teorii - pieniędzmi, które pozwolą zapoczątkować proces odnowy gospodarczej Polski i poprawienia sytuacji materialnej Polaków.
    Na co przeznaczyć owe 265 mld PLN. Zdaniem moim, Lesława Wilka i wielu innych osób powinniśmy likwidować obszary biedy w Polsce. Polityka monetarna NIT (opracowana w latach 40. XX wieku przez Juliet Rhys-Williams) - dofinansowanie ludzi najmniej zarabiających, w tym emerytów - plus zasiłki dla bezrobotnych, pozwoli na ograniczenie biedy, wzrost popytu i ożywienie gospodarcze. taka polityka powinna być kontynuowana poprzez opodatkowanie firm zagranicznych tranferujacych zyski za granicę (Orban) i ulgi podatkowe dla rodzimych przedsiębiorców.
  • Odnośnie indywidualizmu metodologicznego.
    "Poprzestawanie na perspektywie jednostkowej, charakterystycznej dla liberalizmu, skutkuje uproszczonym obrazem rzeczywistości, w którym zależności makroekonomiczne stają się nieistotne a drugorzędny czynnik subiektywny (indywidualistyczny) jawi się jako główny mechanizm społecznej przemiany."

    Mises i jego następcy wychodzili od indywidualizmu i doszli do wniosków, które są w dużej mierze zbieżne z Pana spostrzeżeniami (szkodliwość obecnego systemu finansowego opartego na kreacji długu). Oczywiście istnieją pewne różnice, ale nie można powiedzieć, że byli ślepi na istniejące problemy. W ekonomii porzucenie indywidualizmu metodologicznego stwarza zagrożenie pójścia w ideologię popartą subiektywnymi hipotezami. Kiedy wychodzi się od działań pojedynczych ludzi, to można logicznie (w sensie ścisłym, nie potocznym) prowadzić swój wywód. Jeśli przechodzi się w ekonomii do całych "grup społecznych", to nie można już polegać na dedukcji, ale trzeba stawiać hipotezy. I tutaj może pojawić się problem. Bo hipotezy można zweryfikować tylko przez eksperyment. A w ekonomii nie są możliwe eksperymenty.

    Myślę, że operowanie pojęciem grup społecznych w ekonomii jest zawsze ryzykowne, bo może w rzeczywistości ukrywać niezrozumienie procesów zachodzących na poziomie międzyludzkim. To prawda, że system, to jest coś więcej niż prosta suma jego składników, ale to "coś więcej" bierze się wyłącznie ze współdziałania ze sobą pojedynczych "części systemu" (indywidualnych ludzi), a nie jest jakimś odrębnym bytem. Najprościej wyobrazić to sobie w ten sposób, że z jakiejś "grupy społecznej" wyciągamy po jednym człowieku. Kiedy liczebność grupy dojdzie do dwóch, nie pozostanie z niej nic poza pojedynczą relacją dwóch osób. "Grupa społeczna" jawi się w naszej wyobraźni jako odrębny byt tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie prześledzić w niej wszystkich relacji pomiędzy osobami oraz dlatego, że relacje te są na ogół pośrednie i tworzą bardzo skomplikowaną sieć. Możemy jednak na podstawie relacji pomiędzy poszczególnymi członkami grupy wydedukować prawa zachodzące w całej grupie, nawet jeśli nie jesteśmy w stanie w praktyce prześledzić precyzyjnie i ilościowo działania tych praw "krok po kroku". Będziemy jednak wiedzieli, "w którym kierunku" będą zachodzić zmiany ekonomiczne w całej grupie. W ten sposób ekonomia austriacka przewidziała nadejście i ogólny przebieg obecnego kryzysu, nie mogąc nic powiedzieć na temat kursów poszczególnych akcji, czy dat, w których zachodzą poszczególne ekonomiczne zdarzenia. Można jednak było przewidzieć pewną ich kolejność i jakościowe skutki.
  • @Jacek Rossakiewicz 18:09:09
    > obliczylem kwote zaniechanej emisji na 265 mld PLN
    > (dane za ostatnie 15 lat) (...)
    > Na co przeznaczyć owe 265 mld

    Matko Boska, miej nas w swojej opiece...

    No Nikander - przypominam Ci, że bałeś się hiperinflacji jak proponowałem zastąpienie obecnego systemu podatkowego jednym podatkiem emisyjnym czyli emisją 150 mld zł.

    Teraz, jeśli dobrze zrozumiałem, Jacek proponuje oprócz obecnych podatków jeszcze emisję zaległych (!!!) 265 mld (czyli podatek emisyjny na poziomie 265 mld dodatkowo do obecnych podatków) - mam nadzieję więc, że będziesz konsekwentny i właśnie spadłeś z krzesła...
  • @Jacek Rossakiewicz 18:09:09
    "W swoim referacie na II Zjeżdzie Blogerów NE obliczylem kwote zaniechanej emisji na 265 mld PLN (dane za ostatnie 15 lat)."
    Czy to oznacza że w wprowadzenie proponowanego modelu emisji będzie skutkowało emisją wyrównawczą za okres przeszły?
    Czemu w takim razie tylko 15 lat wstecz? Jakby przyjąć 20 lat wstecz to było by dużo więcej pieniędzy do wyemitowania.
  • @Freedom 19:17:30
    Chłopie, zamiast zdziwiać zapoznaj się z obecna architekturą finansową. Daj sobie odpowiedź na pytanie: na jaką kwotę zostaną skapitalizowane banki gdy przejdą na "złota regułę bankowości". Nie potwierdzaj swojego analfebetyzmu.
  • @programista 19:23:35
    "....Czy to oznacza że w wprowadzenie proponowanego modelu emisji będzie skutkowało emisją wyrównawczą za okres przeszły?..." - musi! Inaczej system bankowy pozostałby bez pieniędzy. Te kwoty powinny uzyskać swoje odpowiedniki w kredytach lombardowych i redyskontowych, które banki powinny oddać NBP. NBP powinien je "rozproszyć"

    Dlaczego 15 lat. Nowe prawo bankowe obowiązuje od grudnia 1995-roku.
  • @nikander 19:39:41
    "Dlaczego 15 lat. Nowe prawo bankowe obowiązuje od grudnia 1995-roku."
    Czy przed rokiem 1995 mieliśmy w Polsce inny sposób emisji niż oparty na długu?
    Patrząc na taką propozycję od strony zwykłego człowieka, nie orientującego się w zawiłych ekonomicznych prawidłach, wydaje mi się ona bardzo podejżana ze względu na kolosalną kwotę. Szczególnie że z jednej strony koncepcja nie ma jeszcze do końca opracowanych wielu kluczowych zasad a z drugiej strony już pojawają się ogromne kwoty i to jeszcze do jednorazowego "rozproszenia".
    Uważam, że takie propozycje wymagają bardzo gruntownego umotywowania by nie narazić się na podejżenia super przekrętu.
  • @programista 20:22:00
    Tak, to musi być dobrze przmyślane: http://jar.nowyekran.pl/post/68779,o-skutecznym-rad-sposobie-czyli-recepcja-nowej-architektury-finansowej-na-ne-1#comment_551713
  • @programista 20:22:00
    Bez obaw, to nie jest super przekręt - tylko super ignorancja.

    Autorzy nie chcą się nachapać - mają szczere i dobre intencje.

    Wszystkie skutki ich ignorancji spadną na nas przypadkowo - a nie z ich złej woli.

    W skrócie efekt będzie taki, że zyska jedna część społeczeństwa - a straci druga część (bo ona będzie musiała pokryć ten zysk).
    Sitwa nadal będzie kręcić lody - a Polska nadal będzie biednym krajem.

    Ci, którym się polepszy będą wielbić NAF - ci, którym się pogorszy będą NAF przeklinać.
  • @nikander 19:30:57
    > na jaką kwotę zostaną skapitalizowane banki gdy przejdą na
    > "złota regułę bankowości"

    :)
    Ty mi to powiedz - no na jaką?
    I jak zamierzacie rozwiązać to, że 90% ludzkich pieniędzy zniknie im z kont?

    Albo inaczej zapytam - jak zamierzacie zmusić banki do przejścia na "złotą regułę" w obecnej sytuacji, kiedy na maj 2012:
    - gotówki w kasach banków jest 10 mld zł
    - a depozyty (zobowiązania banków) to łącznie 765 mld zł (bieżące 360 mld i terminowe 405 mld)
    - a niespłacone kredyty (należności banków) to ok 870 mld

    Słucham z uwagą - na jaka kwotę zostaną skapitalizowane banki w takiej sytuacji?
    Proszę poświęć mi trochę czasu i odpowiedz możliwie szczegółowo - jak to ma wg tego genialnego planu wyglądać?
  • @Autor
    Jaki jest cel przypominania tych okruchów dyskusji?
    Moje poglądy się w zasadzie nie zmieniły. W międzyczasie zostały sformułowane szczegóły NAF i została sformułowana (także przeze mnie) krytyka tych rozwiązań. Zamiast zmierzyć się z problemem zamierzasz robić szum?
  • @Freedom 22:08:05
    No, widzę, że zaczynasz widzieć problemy.
  • @nikander 22:33:42
    :) Nie rozśmieszaj mnie Nikander - ja o tych "problemach" pisałem Wam od dawna - zbywaliście to wyzywaniem mnie od "wielbicieli lichwy" - to była Wasza jedyna odpowiedź.

    Za to teraz widzę, że zamiast mi odpowiedzieć - znowu mnie zbywasz, tym razem milczeniem a nie wyzwiskami.
    Czy mam powtórzyć pytania żebyś przestał udawać, że ich nie zauważyłeś?
  • @Jerzy Wawro 22:20:18
    Nie o "szum" tutaj chodzi, ale o powrót do racjonalnej dyskusji. (w miejsce obrażania się).

    Pozostale motywacje zostaly przeze mnie określone już w cytacie:

    "Do przezwyciężenie różnic potrzeba dobrych intencji oraz czasu. Czasu generalnie zabrakło, a potrzeba go dużo, aby wyjaśnić różnice światopoglądowe i stworzyć płaszczyznę porozumienia. Potrzeba wiele pracy oraz następnych spotkań. Bez jednomyślności bowiem nic nie uda się zdziałać. Debaty takie jak ta mogą służyć wypracowaniu cennej jednomyślności."
  • @Jacek Rossakiewicz 18:09:09
    Amerykanie (USA) zwiększyło ilość dolara w świecie około 20-25 krotnie po odejściu od parytetu złota obniżając jego wartość do około 4% tego "złotego dolara". Podnieśmy krzyk "nadchodzi inflacja"!
    Przy rozregulowanych spekulacjami rynkach inflacja nie działa jak automat. Są mechanizmy, może nie do końca rozpoznane, które niwelują inflację. W Polsce teraz mamy niedobór pieniądza i 265 mld zaniechanej emisji inflacji nie wywoła. Jak taką kwotę rozproszyć to problem stawiany przez Nikandera. Na taką sumę czekają emeryci, którzy jako grupa obywateli o najwyższym potencjale osobowym najlepiej taką sumę wprowadzą w społeczeństwo. Wiedzą oni dokładnie jaką wartość ma praca i czym są pieniądze. Wiedzą też, że wyliczenia należnych emerytur są zaniżane o co najmniej 1000 zł. Średnia emerytura na poziomie 2500 zł. pomoże im wrócić do normalności. Państwo na tym nie ucierpi. Ich praca już przyniosła korzyść w postaci dobra wypracowanego w ciągu życia. Druga grupa to matki i rodziny wychowujące dzieci do lat 18tu. Każda matka powinna być zasilana minimalnym dochodem gwarantowanym przez społeczeństwo od poczęcia do lat 18tu jej dziecka. Taka polityka pozwoli na podtrzymanie życia i wyjście z biedy tych w najgorszej sytuacji materialnej. Jacek Rossakiewicz pokazuje, że są na to pieniądze, potrzeba tylko okazania miłości tym najbiedniejszym ze strony ich współobywateli i sprawiedliwego dzielenia nie luksusów, a jedzenia, ubrania i dachu nad głową. Tak czynione dobro wróci w zwielokrotnionej postaci. Pieniądze muszą być w demokratycznym państwie. Ich niedobór to patologia systemu, a wtedy system należy zmienić!
  • @Lesław Andrzej Wilk 00:59:52
    Pięknie napisane , ale czy to jest realne. Choć , według mnie to najpierw należaloby parę osób w Polsce pociągnąć za "klejnoty" aby mogło by to sie stać.
  • @Jacek Rossakiewicz 00:14:37
    Proszę o szczerość: naprawdę chodzi Ci o konsensus?
    Bo wygląda na to, że "jednomyślność" ma być po prostu zgodą z Twoim stanowiskiem, czasem wbrew logice.
    Moim zdaniem prowadzisz walkę z wiatrakami.
  • @Lesław Andrzej Wilk 00:59:52
    Lesławie Andrzeju.
    Człowiek to takie dziwne stworzenie, że w sposób nieufny podchodzi do proponowanych rozwiązań jeśli nie ma wyboru. Powinniśmy jednak postawić pod dyskusje kilka alternatywnych rozwiązań. Jedni wolą rybę, inni wędkę, jedni krótką perspektywę indywidualistyczną inni dłuższa społeczną. "Władca" musi podjąć decyzje. Opowiadam się do za zbudowaniem bazy analitycznej do podjęcia takiej decyzji.

    Ja ze swojej strony stawiam pomysł zasilenia emisją (oczywiście tylko wtedy, gdy emisja jest zasadna) rozwoju własności pracowniczej w spółkach właścicielsko - pracowniczych. Mam za tym następujące argumenty:
    - sama spółka właścicielsko pracownicza byłaby pierwszą formą prawną prowadzenia działalności gospodarczej w większej skali "instytucjonalizująca" współpracę. W niej właśnie ma nastąpić zamiana zysku na postulowane prze Pana dobro.
    - jeśli siłą naszego pieniądza ma być "parytet gospodarczy" to powinniśmy go wzmacniać, aby przedsiębiorstwa miały fundusze na inwestycje, nowe technologie, szkolenia.
    - wzmocniona gospodarka ma dać pracę i powiększenie bazy podatkowej na tyle aby dokonać znaczącej obniżki podatków dla najuboższych.
    - pieniądze inwestycyjne trafia na rynek nakręcając koniunkturę a przedsiębiorcy powalczą o to aby na rynku było więcej towarów "made in Poland".

    Jednak sprawa powinna być otwarta. Nawet, gdyby to była propozycja najlepsza, to musi być jedną z alternatyw.
  • @Jerzy Wawro 22:20:18
    Czy można prosić o linka do miejsca w którym sformułował Pan swoją krytykę NAF. Dzięki temu łatwiej byłoby czytelnikowi zapoznać się z innym spojrzeniem na taką propozycję.
  • @programista 09:50:49
    http://netsociety.nowyekran.pl/post/62059,krytyka-nowej-architektury-finansowej
  • @nikander 09:35:03
    Spółkom właścicielsko-pracowniczym czas nie ucieka tak szybko jak emerytom (5,5 mln. osób) i matkom z poczętym dzieckiem w łonie. Chrońmy życie, jest bezcenne. Spółki dadzą sobie radę i są w dalszej kolejności. Mogą działać już teraz jeśli wola założycieli będzie je inicjować. A co myślisz o wolnym rynku z którego nie pobiera się podatków? Czy takie państwo nie odpowiada Ci? Są takie możliwości ułatwiające życie ludziom, tym zwykłym, na tzw. dole społecznym. Wtedy powstanie dobro w swoim najszerszym wymiarze. Sprawa pozostaje otwarta - na dyskusję!
  • @Lesław Andrzej Wilk 11:11:35
    Boję się. Boję się zużycia tych pieniędzy na produkcję z Chin. To byłaby pomoc ale jednorazowa.
    Sprawa pozostaje otwarta - na dyskusję!
  • @nikander
    I jak tam Nikander, zastanowiłeś się już nad odpowiedziami?
    Czy ciągle udajesz, że nie zauważyłeś postawionych Ci pytań?

    W takim razie przypomnę:
    Informacje z maja 2012 roku ze strony nbp.pl:
    - gotówki w kasach banków jest 10 mld zł
    - a depozyty (zobowiązania banków) to łącznie 765 mld zł (bieżące 360 mld i terminowe 405 mld)
    - a niespłacone kredyty (należności banków) to ok 870 mld

    Odpowiedz mi na pytania:
    1. Na jaką kwotę zostaną skapitalizowane banki gdy przejdą na "złotą regułę bankowości"? (to jest cytat z Ciebie)
    2. Jak zamierzacie zmusić banki do przejścia na "złotą regułę" w obecnej sytuacji (gótówki w kasach banków jest 10 mld, a depozytów 765 mld)
    3. Z czego zamierzacie wypłacić ludziom te 765 mld które zdeponowali w bankach? Czy może ludzie mają się pogodzić, że w imię NAF stracili 90% swoich pieniędzy, które dziś trzymają w bankach?

    Brak KONKRETNYCH i rzetelnych odpowiedzi uznam za kapitulajację - czyli przyznanie się do tego, że nie macie o tym pojęcia.
    Czekam...
  • @nikander 11:31:05
    Wczoraj kupiłem chińskie obuwie, gumowane, za 20 zł. Nie zrobiłem tego z bogactwa tylko z biedy. Kiedyś zamawiałem buty u szewca na miarę za 1300 zł., które mam do dziś. Zapewniam Cię, że tak robi i będzie robił każdy emeryt bo jest oszczędny i zna wartość pieniądza. Nadwyżkę, tę ponad chińskie buty odda dzieciom i wnukom. To emeryt wie kto czeka na jego zaoszczędzone pieniądze w jego otoczeniu i kto wyda je najlepiej. Suma 265 mld. może być jak to mówisz rozpraszana przez kilka lat ale będzie rozproszona w jedyny właściwy sposób i jestem pewien, że takie rozproszenie może pomóc w pokonaniu biedy. Jeden decydent nie jest w stanie tego dokonać, żeby to Salomon nawet był! Wierzmy emerytom i pozwólmy im żyć jak najdłużej a nie jak najkrócej wg obecnego rządu. Dobro powstaje i buduje się je z wzajemnego zaufania a nie poprzez terror przepisów i prawa. Normą powinno być dbanie o jak najdłuższe życie ludzi zapewniające im rozwój osobowy. To jest cel pobytu na tym świecie. Chyba nie powiesz mi, że jest inaczej?
  • @Freedom 11:45:30
    No to widzisz, że banki wyczarowały z powietrza 105 mld zł. Nadwyżka udzielonych kredytów nad depozytami. Teraz będą musiały wziąć z NBP tę kasę w formie pożyczek lombardowych lub redyskontowych aby uzupełnić płynność. Spłacone kredyty będą musieli zwrócić do NBP. Te pieniądze "pójdą" do ludności. Część z nich wróci do banków w formie depozytów gospodarstw domowych i przedsiębiorstw.
    Można szacować, że rocznie w bankach następowałoby "przemianowywanie" kredytów lombardowych i redyskontowych na lokaty w kwocie jakieś 20-25 mld zł.

    Proste.
  • @Lesław Andrzej Wilk 11:57:48
    Lesławie

    Patrząc na cyfry to sytuacja wygląda lepiej. Jeśli naszym celem nie byłaby "pomoc w pokonywaniu biedy", to lepiej abyśmy pozostali w domu. Mamy wszakże oprócz rozproszenia emisji zaległej jeszcze rozproszenie bieżącej emisji przyrostowej. Przy stabilnych warunkach gospodarczych dawałoby to kwotę 55 - 60 mld przez następne 3-4 lat. Za te pieniądze można zrobić wiele.

    ps. jestem emerytem pochodzącym z "planktonu gospodarczego" i problemy znam. Moim pierwszym pomysłem na rozproszenie emisji był "dodatek seniora". Jednak musimy popatrzeć na gospodarkę jako na całość. Jedynie przedsiębiorcy - tak realnie - mogą wydobyć nas z nędzy. Jednak przedsiębiorcy "uspołecznieni" dla których zysk nie jest jedynym kryterium działania. Mówiąc naukowo: przedsiębiorcy z partnerskiego modelu stosunków przemysłowych. Warto ich promować.
  • @nikander 12:03:51
    Nie odpowiedziałeś na żadne z 3 zadanych pytań.
    Wszystko więc jasne.

    Doceniam publiczne przyznanie wreszcie, że nie macie pojęcia co z tym zrobić i opieracie się na beztroskiej ignorancji.

    Pozdrawiam, i trzymaj się.
  • @Freedom 12:29:01
    Odpowiedziałem precyzyjnie, może zbyt precyzyjnie i dlatego niczego nie zrozumiałeś.
    1. Banki nie byłyby dokapitalizowane! Banki powinny wziąć pożyczki redyskontowe lub lombardowe w NBP na uzupełnienie płynności do 100%. Wydaje mi się, że to jest jasne nawet dla absolwentów gimnazjum.
    2. Banki te pożyczki powinny zwrócić do NBP lub płacić odsetki na jakich je otrzymały. Czy pisze po Chińsku?
    --------------------------------------------------------------------------------
    Chciałeś otrzymać odpowiedź na "dokapitalizowanie". A mogę wiedzieć kiedy Ci to głowy strzeliło?!
    Żadnych banków do niczego nie będziemy zmuszali. Albo będą działały zgodnie z nowym prawem bankowym, albo wynocha.
    Gdzie dopatrzyłeś się jakiegoś cienia tego, że banki nie będą wypłacać depozytów?

    Twoja głowa produkuje jakieś dziwadła i chcesz aby na nie merytorycznie odpowiadał. Czy nie jest to smarkateria?
  • @nikander 12:47:07
    "Banki powinny wziąć pożyczki redyskontowe lub lombardowe w NBP"
    Bardzo proszę o wyjaśnienie następujących wątpliwości:
    Wg NAF NBP będzie emitował pieniądze na podstawie formuły emisyjnej i dokonywał rozproszenia tej emisji wg formuły obywatelskiej.
    Skąd w takim razie NBP będzie miał pieniądze na udzielenie pożyczek bankom komercyjnym?
    Wychodzi mi że czegoś nie rozumiem - bardzo proszę o wyjaśnienie.
  • @nikander 12:26:00
    Cytat:

    "...musimy popatrzeć na gospodarkę jako na całość. Jedynie przedsiębiorcy - tak realnie - mogą wydobyć nas z nędzy. Jednak przedsiębiorcy "uspołecznieni" dla których zysk nie jest jedynym kryterium działania. Mówiąc naukowo: przedsiębiorcy z partnerskiego modelu stosunków przemysłowych. Warto ich promować."

    Można ich promowac poprzez dofinansowanie bezpośrednie (NIT) lub pośrednie kierując pieniadze do konsumentów np. emerytów.
    W przypadku finansowania pośredniego może być potrzebna odpowiednia polityka celna lub podatkowa, chroniąca lokalny rynek, bo czynnik mentalny (świadomościowy) dbałości o interes narodowy może okazać się niewystarczający. Tak doprowadzono do upadku wiele polskich przedsiębiorstw.
  • @programista 12:58:48
    NBP i tylko NBP powinien dokonać "pierwotnej emisji pieniądza". On może je po prostu "wyczarować z powietrza". Niestety, ale teraz mogą to robić także banki komercyjne.
    NAF to emisja ale tylko w NBP. Banki komercyjne przestają być dealerami walutowymi.
  • @Jacek Rossakiewicz 13:08:38
    W grę wchodziłoby jedynie dofinansowanie polskich przedsiębiorstw działających w formule spółek właścicielsko-pracowniczych. Tu chodzi o sfinanasowanie najważniejszej zmiany ustrojowej: przejścia z konfliktowego do partnerskiego modelu stosunków przemysłowych, do rozwoju gospodarki lokalnej i regionalnej.
  • @nikander 13:34:41
    Dodatkowo:
    wprowadziłbym jeszcze ograniczenie eliminujące z tego wsparcia spółek anonimowych. Ale tu nie jestem do końca przekonany.
  • @Jacek Rossakiewicz @Lesław Andrzej Wilk
    Panowie - czy mogę Was również poprosić o odpowiedź na poniższe pytania, które pojawiły się wyżej w rozmowie z Nikanderem.

    Nie chciałbym przypisywać Wam słów Nikandera - stąd prośba o Wasze zdanie na ten temat. Przypomnę pytania:

    Sytuacja na dziś - informacje z maja 2012 roku ze strony nbp.pl:
    - gotówki w kasach banków jest 10 mld zł
    - a depozyty (zobowiązania banków) to łącznie 765 mld zł (bieżące 360 mld i terminowe 405 mld)
    - a niespłacone kredyty (należności banków) to ok 870 mld

    Oto pytania:
    1. Na jaką kwotę zostaną skapitalizowane banki gdy przejdą na "złotą regułę bankowości"? (to jest cytat z Nikandera)
    2. Jak zamierzacie spowodować że banki przejdą na "złotą regułę" w obecnej sytuacji (gótówki w kasach banków jest 10 mld, a depozytów 765 mld)
    3. Z czego zamierzacie wypłacić ludziom te 765 mld które zdeponowali w bankach? Skąd będą pochodzić te pieniądze?

    Pozdrawiam i bardzo liczę na Wasz odzew.
  • @Freedom 13:49:54
    Sytuacja o jakiej piszesz nie wymaga dokapitalizowania, ale raczej legalizacji bankowej kreacji pieniądza wraz z likwidacją zdublowanego przez banki prawa własności do pieniędzy i umorzeniem części długu. To bardzo zasadnicza zmiana, porównywalna do rewolucji finansowej, ale możliwa do przeprowadzenia za zgodą wszystkich zainteresowanych. (Poważnymi przeciwnikami takiego rozwiązania na pewno będą potężne banki np. FED i zapewne EBC - bo to likwidacja ich finansowej władzy.

    Kreacja pieniądza bankowego dłużnego to monetyzacja dóbr, zazwyczaj już tych istniejących. Kredyt przy niskiej rezerwie częściowej staje się wówczas emisją pieniędzy i jest lokowany jako depozyt na koncie przedsiębiorców.

    Bez względu na to czy monetyzacja była ilościowo właściwa czy tez nie np. zbyt wielka, należy wykreowany pieniądz zalegalizować i pozostawić na kontach przedsiębiorców i deponentów (765 mld zł.) Trzeba ludziom zagwarantować finansowe bezpieczeństwo: zatem tu nic się nie zmieni.

    Zobowiązania dłużne kredytobiorców pomniejszone o rentę emisyjną należną bankom za ich pracę ( np. 3%) i poziom rezerwy częściowej np. 3.5%, co daje razem 6.5% czyli ~56,5 mld zł. zostawić w banku, (można nawet doliczyć tu kwote na dotychczasowy wibor ~5% , 43,5 mld zł, aby nie przysparzać mniejszym bankom kłopotów.) Resztę można scedować na Skarb Państwa (770 mld zł.) odpisać od nich odsetki a nawet częściowo umorzyć kredytobiorcom, ponieważ spłata pieniędzy przez obywateli do narodowego banku centralnego byłaby niemal równa sumie wszystkich pieniędzy w społeczeństwie. Trzeba ją ograniczyć do „rozsądnej” kwoty np. 50% zaś resztę umorzyć. Spłaty kredytów mogą posłużyć do obniżenia lub zniesienia niektórych podatków, np. podatek od emerytur jest absurdalny w swojej istocie i trzeba go znieść.

    W ten sposób bankowość odsetkowa może zostać uzdrowiona a nienależne zyski zlikwidowane. Taka rewolucja finansowa wymaga zmiany systemy finansowego na NAF, aby wyeliminować niebezpieczeństwo powrotu do tej samej sytuacji za 20 lat.

    Trzeba zapobiec także wojnie i podobnym działaniom jaką prowadzi od lat oligarchia finansowa dla zagwarantowania realizacji swoich „interesów”; ostatnio wymyślono prawo wprowadzające rzekome pandemie i obowiązkowe szczepionki, co może prowadzić do ludobójstwa. Nie ma zatem na co czekać. Trzeba działać. Tak jak w Islandii.
    http://klubkip.nowyekran.pl/post/68848,islandia-wychodzi-z-kryzysu
  • @Jacek Rossakiewicz 16:03:48
    > należy wykreowany pieniądz zalegalizować

    Jak?

    Czy dobrze rozumiem, że przez kolejną emisję:
    > Resztę można scedować na Skarb Państwa (770 mld zł.)

    O emisję Ci tu chodzi?

    Czy właśnie z emisji zamierzacie wypłacić ludziom te 765 mld które zdeponowali w bankach? Stąd będą pochodzić te pieniądze?
  • @Freedom 17:48:58
    Zanim coś napiszesz zerknij tu http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CFUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fnbp.pl%2Fstatystyka%2Fpieniezna_i_bankowa%2Fdwn%2Fpodaz_skrocona.xls&ei=8VEIUMaJKojAtAbqyJX4Ag&usg=AFQjCNHxmxDoL8qRobQ02F7sk-Mckb5Nyw Zobacz na kolumnę "W". Uzyskasz wielkość, która została wykreowana w systemie rezerwy cząstkowej 251 mld zł. Jest to wyemitowany pieniądz pod zastaw długu. Ta emisja już została wykonana. Należy ją "zalegalizować", tzn zmusić banki, aby na taką kwotę pożyczyły od NBP. Pisałem ja dwa razy pisał Jacek raz a ty dalej swoje. Jeśli tego nie rozumiesz to nie jesteś w stanie zrozumieć niczego ani ani z obecnej architektury finanasowej ani z NAF. Przykro mi.

    Na resztę pytań próbuj odpowiedzieć sobie sam.
  • @Freedom 17:48:58
    Slowo "zalegalizować" oznacza tutaj uznać oczywisty fakt istnienia tych pieniędzy - jako pieniędzy pełnowartościowych. One sa w istocie takie. Ludzie moga je wypłacać i zamieniać na gotówkę, wedlug swoich potrzeb. To wszystko zostaje uznane i sie nie zmienia. Te pieniadze na kontach po prostu istnieją i nie są zależne od splaty kredytów.

    Panstwo uznając wykreowane pieniadze przejmuje prawo do kwot kredytów. W banku pozostawia tylko to co wynika z rezerwy cząstkowej, co było pozyczką m.in. np z kapitału banku, oraz zarobek banku czyli rente menniczą, wynagrodzenie za jego pracę. Możemy - dla świetego spokoju - zostawić im haracz jaki muszą placić bankom centralnym za dokonaną emisję tych pieniędzy. (Choć kwota 5% jest wygórowana a wibor mógłby w ogóle nie istnieć)

    W calej tej operacji nie ma żadnej emisji nowego pieniadza. Jest tylko uporządkowanie prawa własności do wykreowanych do tej pory pieniedzy. Te juz wykreowane pieniadze nie sa bowiem wlasnoscia banków, ale wlasnoscie producentów kredytowanych dóbr. Bank ma prawo tylko do renty menniczej i do tego co rzeczywiscie pożyczył ze swojego kapitału - sa to jednak kwoty niewielkie, ktore niemal znikaja w sumie pieniadza wykreowanego

    Trzeba zaznaczyć, iz obecnie największymi dluznikami Narodów sa prywate banki, ktore kreowały pieniadze udając iz je pożyczają. Proponowane rozwiazania zmieniaja to w zasadzie bezbolesnie, choć likwiduja monopol prywatnych osób na monetyzowanie światowej produkcji pieniadzem, ktory traktuja jak swoja wlasność.

    Pytasz tez zapewne co z faktem kiedy ludzie przyjda do banku po swoje depozyty. a gotówki jest w nich tylko 10 mld. Jeżeli ludzie przyjda po gotówkę, to ja dostaną. Narodowy bank centralny zleci dodruk banknotów Panstwowej Wytwórni Papierów Wartosciowych i zamieni kwoty elektroniczne na gotówkę. Moze to uczynić, bowiem pieniadz zostal zalegalizowany i jest pieniadzem narodowym. Nie oznacza to emisji, ale jedynie zamianę formy srodka platniczego, zamiast przelewy czy karty elektronicznej - gotówka. Skoro wlasciciel sobie tego zyczy, i chce nosic gotówkę, ma do tego prawo. Ilosci pieniadza to nie zmienia.
  • @Jacek Rossakiewicz 23:02:53
    > Ludzie moga je wypłacać i zamieniać na gotówkę

    Przypominam, że gotówki w bankach jest 10 mld, a depozytów jest 760 mld...
    ale widzę, że czytasz mi w myślach, pisząc dalej:

    > Jeżeli ludzie przyjda po gotówkę, to ja dostaną. Narodowy bank
    > centralny zleci dodruk banknotów Panstwowej Wytwórni Papierów
    > Wartosciowych i zamieni kwoty elektroniczne na gotówkę.

    Dziękuję za szczerą odpowiedź, czyli dobrze CIę zrozumiałem - jak się skończy gotówka w kasach banków - to pozostałe 750 mld zł się po prostu wyemituje, jasne.

    To jeszcze gdyby Pan Lesław zechciał powiedzieć jak on to widzi - byłbym wdzięczny.
  • @Freedom 23:27:38
    Najlepiej przecztytać caly post, przemyśleć go i dopiero wówczas odpowiedzieć. Ty zrobiles to inaczej. Zacząłeś pisac po pierwszym akapicie, a skonczyłeś w połowie piątego. Ostanie zdania i rozwiązanie problemu uciekło Ci.

    W proponowanych zmianach - tak jak i obecnie - pieniadz elektroniczny jest zamieniany na gotowke i odwrotnie. Nie ma z tym w NAF żadnego problemu, bo prawo wlasnosci jest ustalone prawidlowo i nikt nikogo nie oszukuje kreując pieniądze w tajemnicy.
  • @Freedom 23:27:38
    Dziękuję za zainteresowanie Pańskie, moją skromną opinią na postawiony przez Pana problem. Wyjaśnienie Jacka Rossakiewicza przeczytałem i jest ono więcej niż wyczerpujące. Lepiej odpowiedzieć się już nie da. Jednak nie chciałbym sprawiać wrażenia uchylania się od zabrania głosu, jeżeli ten głos okazał się oczekiwanym przez Pana w dyskusji.
    Tak zwana "złota reguła bankowości" powinna wg mnie obowiązywać, stając się lekarstwem na rozregulowany rynek i spekulacje. Nawet Andarian poszukuje fundamentów. Być może ta reguła jest drogą do budowy właściwych fundamentów. W prowadzonych dyskusjach należałoby oddzielić opinie określające właściwie i trafnie stan obecny od opinii mówiących, jak powinno być w przyszłości, do której chcemy zmierzać, czyli co i jak zrobić, żeby nastąpiła nie tylko poprawa bytu obywateli ale, i to jest najważniejsze, właściwe rozliczanie ich wysiłku i pracy, która nie byłaby marnotrawiona lub tracona przez wywóz jej efektów, czyli pieniędzy, za granicę. Dla mnie pieniądz jest uprzedmiotowieniem pracy. Poprzez taką definicję widzę problemy finansowe i jest to bardzo trafny punkt widzenia, pozwalający znaleźć właściwe rozwiązania dla nas, jako obywateli. Pisałem o tych aspektach w swoich tekstach na NE. Pieniądz, jako uprzedmiotowienie pracy pozwala łatwo rozpoznać, kiedy jest tworzony/kreowany właściwie a kiedy jego kreacja jest spekulacją nie wnoszącą nic do naszego wspólnego warsztatu pracy, jakim jest Polska.
    Jak spowodować, żeby banki zechciały zastosować "złotą regułę" w tej chwili nie wiem, ze swej strony chciałbym je uprzejmie poprosić o jej zastosowanie, ale nie wiem, czy to może być wystarczające. Nie przewiduję też w najbliższym czasie możliwości zderzenia się z problemem wypłacania ludziom określonej przez Pana w zadaniu sumy pieniędzy, zapewne są one własnością depozytariuszy. Traktując te pieniądze jako uprzedmiotowienie pracy lepiej byłoby nimi właściwie obracać tworząc np. dobro wspólne służące wszystkim. Banki są i będą potrzebne, potrzebna jest też ewolucja ich działania, zmierzająca w kierunku dobra wspólnego a nie w kierunku spekulacji kapitałem. Zastanawia mnie, dlaczego chciał Pan wypróbować nasze myślenie na tak prostym zagadnieniu, jak przedstawione przez Pana, poprosimy o coś o wyższym stopniu komplikacji. Pozdrawiam serdecznie.
  • @Lesław Andrzej Wilk 14:07:40
    Dziękuję za odzew.

    ..o "wyższym stopniu komplikacji", mówi Pan?

    Prawda jest prosta. Skomplikowane są kłamstwa.
    Podobnie podstawy ekonomii - też są proste - a mimo to lata lichwiarskiej propagandy namieszały ludziom kompletnie w głowach, do tego stopnia, że te proste podstawy są dzisiaj kompletnie niezrozumiałe.

    Prosiłem o Panów zdanie, żeby się zorientować czy któryś z Panów jest w ogóle świadomy tych podstaw - czy jest w ogóle punkt zaczepienia do poważnej rozmowy.

    Np. napisał Pan:
    > pracy, która nie byłaby marnotrawiona lub tracona przez wywóz jej
    > efektów, czyli pieniędzy, za granicę.

    Sugeruje Pan, że efektem pracy są pieniądze.
    Otóż efektem pracy jest prawdziwa wartość, bogactwo, dobrobyt (dobra i usługi) - a nie pieniądze, które są tylko narzędziem ułatwiającym wymianę właśnie owoców naszej pracy.

    Pieniądze są tylko umownym symbolem wartości - który ułatwia nam wymianę dóbr i usług.

    To jest właśnie jedna z podstaw.
    Bogactwo powstaje tylko z pracy. Od emisji pieniądza nie przybywa bogactwa!
    Zwiększenie ilości pieniądza nie zwiększa bogactwa !!!
    To jest jedynie sposób na zmianę podziału istniejącego bogactwa - emitent się bogaci kosztem reszty społeczeństwa, bo chce czy nie nakłada na wszystkich ukryty podatek inflacyjny.

    Dzisiaj robią to prywatne firmy, np. banki.

    NAF zakłada, że na emisji skorzysta znacznie większa część społeczeństwa - ale druga część społeczeństwa tylko na tym straci, bo odbędzie się to jej kosztem.

    Jest to oczywiście sytuacja lepsza niż obecna - lepiej żeby zyskali emeryci niż bankierzy - ale nie można sobie NIE ZDAWAĆ Z TEGO SPRAWY - że to nie jest uzdrowienie sytuacji - tylko podział łupów między inną (dużo większą) grupę ludzi.

    Ale pozostali na tym stracą!!! Ba NAF zakłada dużo większą emisję "pełnowartościowego" pieniądza - niż wynosi obecny wzrost podaży pieniądza, na którym korzystają głównie banki.

    Jeśli ktoś tego nie rozumie - to jak można z nim poważnie rozmawiać?
    Jeśli ktoś wierzy, że emisja pieniądza spowoduje jakikolwiek obiektywny przyrost bogactwa - to jest niepoważny...

    Więc zapytam wprost - czy chociaż Pan zdaje sobie z tego sprawę?
  • @Freedom 23:27:38
    "...Dziękuję za szczerą odpowiedź, czyli dobrze CIę zrozumiałem - jak się skończy gotówka w kasach banków - to pozostałe 750 mld zł się po prostu wyemituje, jasne.... - można się kompromitować, ale żeby aż ta?. Chłopie, ty nie masz zielonego pojęcia co to jest "płynność".
  • @nikander 21:36:49
    > Chłopie, ty nie masz zielonego pojęcia co to jest "płynność"

    - O taaak, "płynność", mmmm - rozmarzył się Nikander.

    Zatem informuję Cię, fetyszysto intelektualny, że pojęcie "płynności" bardzo dobrze wykorzystują przeciwko nam bankierzy i lichwiarze.

    "W sejfie mamy 10 kg złota - ale wystawimy kwitów na 300kg" - dopóki zachowamy PŁYNNOŚĆ - nikt się nie zorientuje, że OSZUKUJEMY - od tego się zaczęło!

    "W kasach jest 10 mld zł - ale dopóki utrzymamy płynność - możemy rżnąć wszystkich na cacy - i wystawić kwitów depozytowych nawet na 760 mld!"

    Wyszło szydło z wora, no pięknie!
    To powiedz mi jeszcze na koniec, geniuszu alchemii finansowej - co Ty w takim razie rozumiesz pod pojęciem "złotej reguły bankowości", skoro wyjeżdżasz mi tu z "płynnością", która to właśnie "płynność" gwarantuje bankierom możliwość kreowania pieniędzy z powietrza?
  • @Freedom 18:37:20
    Ciężko z Panem wymieniać argumenty, Pan ma po prostu wątpliwości. Chciałbym je rozwiać, ale będzie pewnie ciężko to zrobić. Nie mniej jednak spróbuję.
    "Sugeruje Pan, że efektem pracy są pieniądze.
    Otóż efektem pracy jest prawdziwa wartość, bogactwo, dobrobyt (dobra i usługi) - a nie pieniądze, które są tylko narzędziem ułatwiającym wymianę właśnie owoców naszej pracy."
    Pieniądz jest uprzedmiotowieniem pracy, jest MIARĄ. Jeżeli pracujemy to tworzymy dobro (z założenia) indywidualne, wspólne, również dobro struktury gospodarczej, w której pracujemy. Pieniądz jako miara pracy pozwala nam wymierzyć wartość pracy. W efekcie pracy powstaje to co Pan określił jako prawdziwa wartość, bogactwo, dobrobyt. Ciąg pojęć praca, pieniądz, dobro jest prawidłowy.
    Nie może emisja pieniędzy pomnażać bogactwo, jest to nielogiczne, stawia Pan to jako problem do rozważań. Błąd.
    "NAF zakłada, że na emisji skorzysta znacznie większa część społeczeństwa - ale druga część społeczeństwa tylko na tym straci, bo odbędzie się to jej kosztem."
    NAF traktuje społeczeństwo jako całość, skąd podział na dwie części, jakie to części, nie rozumiem.
    NAF uważa za pełnowartościowy pieniądz, ten powstały z pracy, a nie ze spekulacji. Oznacza to, że emisja niewyemitowanego w poprzednich latach pieniądza pełnowartościowego jest potrzebna i prawidłowa. Pieniądz ten jest wynikiem pracy całego społeczeństwa i wynika z rozwoju liczonego wzrostem PKB. Banki korzystają niesłusznie z możliwości kreowania pieniądza, przywłaszczając sobie prawo jego posiadania, podczas gdy pieniądz ten jest własnością społeczeństwa poprzez trud jego wytworzenia, poprzez pracę społeczeństwa. To jest to wielkie nieporozumienie tworzące obecny spór.
    "Jeśli ktoś wierzy, że emisja pieniądza spowoduje jakikolwiek obiektywny przyrost bogactwa - to jest niepoważny..."
    To jest Pana pogląd, nigdy się z takim nie spotkałem, oczywistym jest, że emisja nie może tworzyć bogactwa. Jestem poważny! Kontynuując Pana myśl zapytam - Czego Pan nie rozumie?
  • @Lesław Andrzej Wilk 23:05:33
    > Czego Pan nie rozumie?

    Nie rozumiem jak można twierdzić, że społeczeństwu jako całości potrzebna jest emisja pieniądza skoro się wie i rozumie, że:
    > oczywistym jest, że emisja nie może tworzyć bogactwa

    Skoro:
    > oczywistym jest, że emisja nie może tworzyć bogactwa

    to równie oczywistym jest, że jeśli ktoś na emisji zyskuje - to tylko dlatego jest to możliwe, że odbywa się to kosztem innych. FIZYCZNIE nie ma inne możliwości.

    Mam wrażenie, że Panowie po prostu nie rozumiecie JAK to się odbywa (zubożenie społeczeństwa z powodu emisji) - więc uznajecie, że nikt nie traci, mimo, że zdajecie sobie sprawę, że:
    > oczywistym jest, że emisja nie może tworzyć bogactwa
    czyli innej możliwości nie ma, niż tylko wzbogacenie jednych kosztem innych.


    Nie rozumiem jak można twierdzić, że:
    > Pieniądz jest wynikiem pracy

    skoro się wie, że:
    > Jeżeli pracujemy to tworzymy dobro
    ..a nie pieniądz!


    Nie rozumiem jak można twierdzić, że:
    > NAF uważa za pełnowartościowy pieniądz powstały z pracy

    skoro jest się świadomym, że:
    > W efekcie pracy powstaje to co Pan określił jako prawdziwa wartość,
    > bogactwo, dobrobyt.

    W efekcie pracy powstaje bogactwo (dobra i usługi) - a nie pieniądz!
    Pracując tworzymy dobrobyt (dobra i usługi) - a nie pieniądz!
    Wzrost gospodarczy, przyrost bogactwa kraju - to większa ilość dostępnych dóbr i usług - a nie pieniędzy!

    Ludzie używają pieniędzy aby sobie UŁATWIĆ wymianę dóbr, które tworzą, na dobra, których potrzebują - a które tworzą inni !!!

    Ale wymieniamy się zawsze ostatecznie DOBRAMI I USŁUGAMI - czyli prawdziwym bogactwem, dobrobytem który wypracowujemy - a pieniądze to tylko narzędzie UŁATWIAJĄCE tą wymianę.
  • @Freedom 00:11:20
    Postaram się jeszcze raz wytłumaczyć sprawę emisji. Podstawowe punkty to 1 -4

    1. Zgadzamy się, iż pieniądz to symbol wartości i miara wartości towarów i usług. Bogactwo w społeczeństwie to jego wypracowany majątek realny i ogół dóbr konsumpcyjnych odzwierciedlony konkretną ilością pieniędzy Traktujemy to jako stan wyjściowy.

    2. Jeżeli nie zmienia się stan majątkowy i dóbr konsumpcyjnych nie przybywa, każda emisja powiększająca ilość pieniądza oznacza możliwość, a nawet realność inflacji i staje się tzw. podatkiem inflacyjnym. Tak te sprawy były rozumiane przez ostatnie ~ 200 lat od czasów Ricardo wliczając w to także szkołę austriacką.

    3. Przez dwieście lat nie zadano na poważnie pytania ,co zrobić kiedy dóbr przybywa, a majątek społeczny oraz populacja się powiększa. Tymczasem przyrost dóbr i realnego majątku wymaga monetyzacji – zgodnie z prawem zawartym w pkt 1 (pieniądz to symbol wartości i miara wartości towarów i usług). Dlaczego mielibyśmy stosować inne prawo wobec dóbr, które zostały wypracowane aktualnie. Jakim prawem i na jakiej podstawie, mamy te dobra traktować inaczej niż dobra, które powstały wcześniej. Nie ma takiego prawa ani takiej podstawy. Wszystkie dobra konsumpcyjne traktujemy tak samo - te nowe, których nie było tez trzeba zmonetyzować i najlepiej w takiej samej proporcji jak te dawne. Tym bardziej, że ludzi na świecie przybyło (jeżeli nastąpił wzrost populacji ) i tym nowym ludziom tez trzeba zapewnić pieniądze. Dlaczego miałaby pozostać dawna, stara ilość pieniądza. Czy tym nowym ludziom (pracownikom) nie należy się równe wynagrodzenie za ich pracę jak tym dawnym , czy maja siłę odebrać pieniądze staruszkom (np. przejadać ich emerytury)

    4. Jak widać emisja jest możliwa i potrzebna, o ile następuje wzrost ilości dóbr konsumpcyjnych. To jest efekt logicznego myślenia i sprawiedliwego postepowania. Brak takiej emisji to kradzież – wszyscy zarabiają coraz mniej.

    5 Stare hasła szkoły austriackiej iż „każdy dodruk pieniędzy to kradzież” – to tylko ideologia lichwiarzy z Europy Środkowej i Wschodniej, którzy nie mieli banków centralnych, takich jak Bank Anglii ani FED, wiec musieli się zadowolić zwykłymi oprocentowanymi pożyczkami . Oni krytykowali sefardyjskich bankierów (z Londynu i Nowego Yorku) za rezerwę częściową (być może z zawiści), ale jednocześnie zwalczali emisję państwową, szukając swojego zysku z prostego oprocentowania. Ludzie ci do tej pory mącą w głowach głównie młodzieży, która bezrefleksyjnie powtarza, iż każda emisja (dodruk) to kradzież. Podczas gdy kradzieżą jest jej brak oraz oprocentowanie i krypto-kreacja pieniędzy dłużnych w bankach prywatnych.

    6. Trudno jest odrzucić teorie, które ukształtowały naszą tożsamość za młodu, kiedy byliśmy jak tabula rasa i każdy kto miał, jako takie pojęcie, rzutował na nas swoje poglądy. Jednak człowiek myślący potrafi wyzwolić się z fałszywych poglądów. Pomaga mu w tym doświadczenie i zapoznawanie się z innymi poglądami na rzeczywistość. To jest część ludzkiej kondycji .
  • @Jacek Rossakiewicz 01:15:57
    Jacku, nie zrozum mnie źle - ale jedynym poważnym człowiekiem spośród Was wydaje się być Pan Lesław - ponieważ wie i rozumie, że:

    > oczywistym jest, że emisja nie może tworzyć bogactwa

    To jest podstawa, punkt zaczepienia do jakiejkolwiek poważnej rozmowy - i dlatego bardzo bym chciał z nim prowadzić dalszą dyskusję.

    Z Tobą i Nikanderem rozmawiałem już bardzo długo - i nie przyniosło to żadnych efektów - więc nie widzę sensu tego kontynuować w obencej formie, czyli ppoprzez internet. Może przy osobistym spotkaniu to się uda.

    Także zaczekam na odpowiedź Pana Lesława na mój komentarz - i proszę go aby potwierdził, że zdaje sobie sprawę, że:
    > oczywistym jest, że emisja nie może tworzyć bogactwa
    ..bo od tego zaczyna się poważna rozmowa
  • @Jacek Rossakiewicz 01:15:57
    >Brak takiej emisji to kradzież – wszyscy zarabiają coraz mniej.

    Panie Jacku, przecież nie zarabia się po to, żeby mieć pieniądze, tylko towary, prawda? A tych jest więcej! No, a skoro jest ich więcej, to - przy niezmienionym popycie i stałym wolumenie pieniądza - cena spadnie tak, aby można było wszystkie sprzedać (chyba że ktoś produkuje coś po to, żeby stało w magazynach). Jasne, że produkcja kolejnego - przykładowo - telewizora może być nieopłacalna, bo cena spadnie tak, że nie będzie się dało na nim zarobić - ale to tylko oznacza, że kolejny telewizor nie jest potrzebny na tyle, by uzasadniało to zużycie zasobów.
  • @pmad 10:31:33
    Łatwo dobrać stałe współczynniki ,aby uzasadnić swoje poglądy i cele. Tylko czy te współczynniki są rzeczywiście stałe. Czy popyt się nie zmienia wraz z rozwojem populacji – zmienia się, bo ludzie potrzebują jeść i chcą np. oglądać telewizję. Pracują, aby to osiągnąć, a stały wolumen pieniądza utrudnia im wówczas zaspokojenie potrzeb. Stała ilość pieniądza powoduje że spada cena towaru, dochód przedsiębiorców maleje, niższe pensje przeszkadzają w zakupie żywności i sprzętów (np. telewizorów). Powoduje to stagnacje gospodarczą i kryzys – typowy dla deflacji. Ludzie tracą efekty swojej pracy bo nie mogą nabyć tego co sami wypracowali. Kiepscy ekonomiści nazywają to nadprodukcją lub „przegrzaniem gospodarki” (np. Balcerowicz – specjalista od schładzania tak mówił) , podczas gdy to brak pieniądza a nie nadmiar towarów. Wniosek: brak pieniądza sprawia, że ludzie są okradani z efektów swojej pracy.

    W równaniu MV=PT najlepiej gdyby stałe były ceny P, To jest prawdziwa wartość, natomiast współczynniki M i T są i mogą być zmienne. Zmiana T powoduje zmianę M, z uwzględnieniem zmiany V , która zależy od wielu czynników. Schładzanie gospodarki poprzez wstrzymanie emisji a nawet wycofywanie M i zastępowanie jej kredytem – to polityka samobójcza lub zabójcza dla Narodu.
  • @Freedom 09:32:37
    Podstawą bogactwa jest praca i obfitość dóbr konsumpcyjnych . Napisałem to wyraźnie. Natomiast pieniądz powinien podążać za wzrostem ilości towarów, aby ułatwiać dystrybucję tego bogactwa.

    Emisja nie tworzy bogactwa – to oczywiste – ale jest potrzebna, aby to bogactwo rozdzielić, tym bardziej kiedy coraz więcej ludzi pracuje i je tworzy. W tym sensie emisja sprzyja ludzkiej działalności gospodarczej i jej wzrostowi. Patrz także odpowiedź dla „pmad”.

    Kiedy ilość pieniądza nie podaża za ilością wypracowanych dóbr konsumpcyjnych , pojawiają się kłopoty. Już dawno powinieneś to zrozumieć , bo to jest proste i oczywiste. Widocznie nie chcesz tego zrozumieć lub jesteś nieszczery. ( Ale czekać na odpowiedź Lesława Wilka oczywiście możesz).
  • @Jacek Rossakiewicz 11:32:35
    Wydaje mi się, że skrótowo jedną z realizacji NAF można opisać następująco:
    1. Emisja pieniądza przez mennicę wg wyników wzoru podawanego przez NAF.
    2. Rozproszenie tej emisji poprzez ośrodki opieki społecznej do ludzi żyjących poniżej minimum egzystencji.
    3. Likwidacja banku centralnego - ponieważ nie emituje pieniądza zatem jest niepotrzebny.

    Można się teraz zastanawiać jakie byłyby efekty takiej zmiany dla różnych ludzi.
    P.S. Pozwoliłem sobie powtórzyć treść mojego komentarza z innego postu jedynie dlatego, że bardzo zalezy mi na opinii jak największego grona szanownych dyskutantów. Bardzo proszę wszystkich o wyrozumiałość.
  • @Jacek Rossakiewicz 11:32:35
    > Emisja nie tworzy bogactwa – to oczywiste – ale jest potrzebna,
    > aby to bogactwo rozdzielić

    :) Brawo Jacku za szczerość! Czyżby pojawiła się nadzieja na zrozumienie?

    To właśnie próbuję Wam pokazać od samego początku. Dlaczego zatem udajecie, że to nie jest podatek redystrybucyjny, potrzebny aby rozdzielić powstałe bogactwo?

    Właśnie podałeś definicję podatku redystrybucyjnego - "nie tworzy on oczywiście bogactwa - tylko jest potrzebny aby do bogactwo rozdzielić"

    Dlaczego zatem udajecie, kłamiecie, lub NIE ROZUMIECIE, że emisja jest podatkiem (doskonałym podatkiem, zaznaczam!)?
  • @Freedom 12:54:23
    Czytasz tylko wybrane zdania.

    Przyrost ilosci towarów wymaga przyrostu ilosci pieniadza .

    Nie ma tu redystrybucji tylko jest dystrybucja i wynagrodezenie.

    Emisja bez przyrostu dóbr (ani inwestycji) jest podatkiem.

    Emisja wynikajaca z przyrostu dóbr nie jest podatkiem tylko wynagrodzeniem - dochodem spoleczenstwa.

    Zrozum to wreszcie i nie zarzucaj mi "klamstwa".
  • @Jacek Rossakiewicz 13:08:36
    > Emisja bez przyrostu dóbr (ani inwestycji) jest podatkiem.
    > Emisja wynikajaca z przyrostu dóbr nie jest podatkiem tylko
    > wynagrodzeniem - dochodem spoleczenstwa.

    Zdajesz sobie sprawę z tego co Ty właśnie napisałeś? :)

    Większego absurdu i niedorzeczności nie da się wymyślić, Jacku - dlatego w głowie mi się nie mieści, że ktoś może to mówić na poważnie, naprawdę w to wierząc skoro podobno rozumie, że:

    > Emisja nie tworzy bogactwa – to oczywiste

    To jest jakiś obłęd. To gwałt na rozumie.
    Dlatego zaczekam na Pana Lesława - w nim ostatnia moja nadzieja...
  • @Freedom 16:06:43
    A ty znowu swoje. Wytłumaczę Ci to zatem jak 7 letniemu dziecku:

    Pan Jan ma kino a w tym kinie 100 krzeseł, więc na każdy seans sprzedaje max. 100 biletów. Wkrótce potem dostawił nowe 20 krzeseł i zaczął sprzedawać po 120 biletów na seans.

    Mógł to zrobić prawda? Jest to inne zachowanie niż gdyby sprzedawał 120 biletów na 100 krzeseł, a ludzie na seansie musieliby stać lub siedzieć na podłodze lub zażądać zwrotu za bilety.

    Wydaje mi się, że teraz zdołasz to pojąć, a jeżeli nie zdołasz to nie pisz więcej - proszę - u mnie na blogu, bo szkoda czasu czytać twój (- jak sądzę...) trolling.
  • @Jacek Rossakiewicz 13:05:51
    Mogę to w każdej chwili udowodnić, że to absurd i obłęd.
    Dobrze Jacku - więcej do Ciebie nie muszę już pisać - wspomniałem o tym parę komentarzy wyżej - jestem za. Bywaj.

    Pozwolisz jednak, że dokończę rozmowę z Panem Lesławem w tym miejscu gdzie ją zaczęliśmy.

    Panie Lesławie - będę czekał cierpliwie na Pana odzew na mój ostatni komentarz kierowany do Pana.
  • @Freedom 16:19:33
    Przepraszam za zwłokę w moim zaangażowaniu w dyskusję, dopiero co dołączyłem. Myślałem, że temat dogasa, a tu zrobiło się zażarcie interesująco. Odpowiadam na końcową fazę aby podkreślić, że przeczytałem wszystko co znalazło się w wymianie argumentów. Jacek Rossakiewicz dobrze i trafnie określa omawiane zagadnienia i zgadzam się z nim. Może nie powinniście obaj Panowie nazywać podatkiem sytuacji emisji bez względu na jej efekt. Wydaje mi się słuszne i zaniedbane zadanie emisji pokrywającej rozwój produkowanych dóbr i zwiększanie jej ze względu na wzrost populacji. Popieram w tym Jacka i obecnie zauważam jej brak w Polsce czyli niedobór pieniądza na rynku. Jest to zjawisko zdecydowanie negatywne - widoczne na przykładzie emerytów i ich apanaży zaniżanych przez państwo w każdy możliwy do wykonania sposób.
    Chcę jeszcze raz potwierdzić, że "> oczywistym jest, że emisja nie może tworzyć bogactwa", potwierdził to też Jacek.
    Wydaje mi się, że przykłada Pan zbyt małą wagę do pieniędzy pisząc, że
    "Nie rozumiem jak można twierdzić, że:
    > Pieniądz jest wynikiem pracy
    skoro się wie, że:
    > Jeżeli pracujemy to tworzymy dobro
    ..a nie pieniądz!"
    W gospodarce to z pieniędzmi mamy problem i z ich dystrybucją pomiędzy ludźmi. Chcielibyśmy mieć ekonomię opartą na czymś pewnym i mierzoną we właściwy sposób. Poszukujemy tego sposobu i jego prawidłowego wykonania. Jak pisałem powyżej uważam pieniądz za miarę pracy i od tego zależy jego właściwe używanie. Dbałość o jego stałą wartość to nic innego jak dokładność w ocenie pracy obywatela i tu nie można się mylić. Dlatego pieniądz nie powinien być własnością prywatnej firmy a taką są banki komercyjne, powinien być uważany za własność społeczeństwa, które go wytwarza poprzez własną pracę. Tak myśląc mielibyśmy stale przed oczami powiązanie pieniądza z pracą. Jest praca to pojawiają się pieniądze i powinny te pieniądze pozostawać w obiegu umożliwiając ludziom rozliczanie się pomiędzy sobą. Tylko taka sytuacja powoduje dobrobyt społeczny. Jest to ciąg skutków i przyczyn
    powodujących, że każdy obywatel zaczyna kierować swoim losem mając pieniądze. Ciężko jest uznać za definicję do przyjęcia, iż pieniądz jest znakiem, jest co prawda umownym bo wynikającym z przyjętej umowy ale zawsze ten prawdziwy pieniądz jest powiązany z pracą. Całe zamieszanie powoduje spekulacja dająca nienależne zyski a nawet niszcząca pieniądz jako wartość.
  • @Lesław Andrzej Wilk 22:56:11
    Panie Lesławie, dziękuję za odzew.

    Pan może mylnie założył, że ja czegoś nie rozumiem - i dlatego zadaję pytania.
    Ja natomiast bardzo dobrze rozumiem o czym Panowie mówicie - do tego stopnia jest to dla mnie jasne, że potrafię wykazać gdzie ukrywa się błąd w teorii stojącej za NAF.

    Pytania zadaję więc z nadzieją, że pomogą Panom również dostrzec ten błąd. Proszę przez chwilę założyć, że w NAF tkwi błąd założenia - i moim celem jest jego wykrycie i wskazanie go Panom.

    Złapałem się tego, co Panowie zdają się rozumieć - bo jest to prawdą i początkiem logicznego rozumowania - a błąd pojawia się później.
    To jest oczywista podstawa - co do której nie ma wątpliwości - więc od niej trzeba zacząć rozumowanie.

    Otóż:
    > oczywistym jest, że emisja nie może tworzyć bogactwa

    Panie Lesławie - jeśli to jest dla Panów oczywiste - to przecież równie oczywiste jest, że skoro emisja nie tworzy bogactwa - a jednak ktoś na emisji korzysta, ktoś się na niej wzbogaca (ten kto emituje lub otrzyma za darmo wyemitowany pieniądz) - to jest to możliwe tylko dlatego, że następuje "magiczna" zmiana podziału bogactwa - czyli jedni zyskują ale inni na tym tracą.
    Tyle, że nie ma tu żadnej magii - tylko znany nam wszystkim mechanizm spadku siły nabywczej pieniądza - inflacja - to to zjawisko odpowiada właśnie za ten "magiczny" rozdział bogactwa w przypadku emisji pieniądza, która przecież bogactwa nie tworzy.

    Jacek napisał to wprost - choć podejrzewam, że nie do końca zdaje sobie z tego sprawę:
    > Emisja nie tworzy bogactwa – to oczywiste – ale jest potrzebna,
    > aby to bogactwo rozdzielić

    I jak ustaliliśmy - jest to przecież prawda - emisja ROZDZIELA bogactwo - a nie tworzy.
    I jest to przecież definicja podatku - bo tak jest w istocie - emisja jest podatkiem.

    Mam nadzieję, że to jest jasne dla nas wszystkich - bo w tym miejscu właśnie następuje BŁĄD w teorii NAF.


    Otóż Jacek twierdzi coś zupełnie kuriozalnego:

    Że emisja jest podatkiem - ale ten mechanizm podatkowy raz działa - a raz nie (!!!), w zależności od tego czy opodatkowane w ten sposób społeczeństwo wyprodukowało więcej bogactwa (wystąpił wzrost PKB) , czy tyle samo niż rok wcześniej (wzrost PKB = 0).

    Napisał ten absurdalny wniosek wprost:
    > Emisja bez przyrostu dóbr (ani inwestycji) jest podatkiem.
    > Emisja wynikajaca z przyrostu dóbr nie jest podatkiem tylko
    > wynagrodzeniem - dochodem spoleczenstwa.

    I to jest miejsce - gdzie jest BŁĄD w NAF. Ja ten błąd widzę - jest on oczywisty - i potrafię to wyjaśnić - tylko pytanie czy Pan chce słuchać - czy będzie Pan się z góry zaklinał - że tu błędu nie ma.

    Otóż ten mechanizm działa ZAWSZE - bo emisja NIGDY przecież nie tworzy bogactwa - tylko je rozdziela.

    Tak jak grawitacja działa zawsze - i to, że człowiek potrafi wytworzyć siłę przeciwną grawitacji i zniwelować działanie grawitacji aby wzbić się w powietrze NIE OZNACZA, że grawitacja przestała działać !!!

    Tak samo ten mechanizm działa zawsze, emisja jest zawsze podatkiem - i to, że człowiek potrafi własną pracą wytworzyć siłę przeciwną inflacji (wzrost PKB) to NIE OZNACZA, że ten mechanizm podatkowy przestał działać !!!

    On działa dokładnie tak samo - obserwujemy inny skutek tylko dlatego, że działa siła przeciwna - i w efekcie obserwujemy WYPADKOWĄ tych sił - a nie dlatego, że prawa natury raz działają a raz nie.

    Czy Pan to rozumie, co powyżej napisałem?

    Bo ja wiem, skąd się bierze Wasze mylne przeświadczenie. Obserwujecie Panowie WYPADKOWĄ inflację = 0 (przy emisji zrównoważonej wzrostem PKB) - i WYDAJE Wam się, że emisyjny mechanizm podatkowy przestał działać, na skutek wzrostu PKB.

    Otóż podatek emisyjny działa dokładnie tak samo - tylko wzrost PKB tworzy przeciwstawną siłę, która niweluje obserwowany, wypadkowy efekt - i dlatego wypadkowa inflacja może wyjść 0 - a nie np. 5%.
    Ale to nie znaczy, że mechanizm podatkowy NIE ZADZIAŁAŁ.


    Kuriozalna próba tłumaczenia, że emisja raz jest podatkiem a raz dochodem - to tak jakby powiedzieć, że 10% podatek dochodowy, raz jest podatkiem a raz dochodem w zależności od tego czy zarobił Pan tyle samo co rok wcześniej (wzrost PKB = 0), czy więcej (wzrost PKB >0)!!!
    - i "na dowód" tłumaczyć to tym, że jak Pan zarabia 2000zł to 10% podatek jest podatkiem - bo dostaje Pan 1800 na rękę. Ale jak Pan zarobi więcej, np. 2500zł - to wtedy 10% podatek staje się dochodem, bo dostaje Pan na rękę więcej, czyli 2250zł.

    Widzi Pan mam nadzieję absurdalność takiego przedstawienia sprawy?
    A czy widzi Pan, że to jest dokładnie analogiczna sytuacja do absurdalnego twierdzenia, że podatek emisyjny raz jest podatkiem a raz dochodem, w zależności od tego czy wypracujemy tyle samo (PKB stały) czy więcej niż rok wcześniej (PKB rośnie)?

    Czy widzi Pan to już Panie Lesławie?
    Czy jeszcze coś wymaga wyjaśnienia? Pozdrawiam
  • @Freedom 12:53:39
    Wspaniały komentarz.Bardzo dziękuję za dogłędne omówienie efektów emisji pieniądza w tak bardzo przystępnej formie zrozumiałej dla całkowitych laików.

    Nasunął mi się następujący wniosek dotyczący NAF - ta idea uwzględnia to, że emisja jest podatkiem i poprzez skierowanie tej emisji do osób najbardziej potrzebujących sprawia, że ten podatek emisyjny staje się narzędziem niwelującym nierówności społeczne.
  • @programista 13:12:47
    > NAF - ta idea uwzględnia to, że emisja jest podatkiem

    No właśnie w tym problem, że autorzy NAFu tego nie uwzględniają :(
    Wydaje im się, że jak jest wzrost gospodarczy, to emisja przestaje być podatkiem, że to darmowy "dochód" do podziału - a tak nie jest.
    Próbuję ich wyprowadzić z tego błędnego przeświadczenia.

    Emisja jest podatkiem - zawsze.

    W efekcie, jeśli NAF proponuje emisję OPRÓCZ obecnych podatków - to jest to KOLEJNY podatek nałożony na społeczeństwo.

    Ja próbuję wszystkim uświadomić rzecz oczywistą - że możemy ZASTĄPIĆ podatkiem emisyjnym - każdy tradycyjny podatek!

    Podatek emisyjny jest doskonały dlatego, że jest bezobsługowy, praktycznie bezkosztowy, całkowicie automatyczny i nie wymaga niczego aby działać, żadnego urzędu, żadnego urzędnika - ani żadnych przepisów podatkowych!
    Jest tak doskonały i niewidzialny - że autorzy NAFu nie są w stanie go nawet zaobserwować ;)

    PS.
    To jest zresztą doskonały test na intencje i powagę autorów NAFu - jeśli opierają swoją teorię na wierzeniu, że pieniądza jest za mało, że jego ilość powinna rosnąć wraz ze wzrostem PKB - to nic prostszego niż np. wyemitować 38 mld zł - ale jednocześnie ZLIKWIDOWAĆ podatek dochodowy (obniżyć PIT do zera) - bo dochody z PITu do właśnie 38 mld zł, które w tym momencie zastąpiliśmy emisją 38 mld zł.

    Pieniędzy przybyło - a ludzie są bogatsi bo zmniejszyły się obciążenia podatkowe. Prawda, że to dość proste?
  • @Freedom 13:52:48
    "ZLIKWIDOWAĆ podatek dochodowy "
    Można by pójść o krok dalej i zlikwidować wszystkie podatki, zastępując je dodatkową emisją potrzebnych pieniędzy.
  • @programista 14:07:09
    :) Bingo!

    Twierdzę, że to jest rewolucyjny pomysł na miarę odkrycia prądu elektrycznego:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/34518,istnieje-podatek-doskonaly-fenomen-inflacji

    Pieniądz fiducjarny mógłby być dla ludzi błogosławieństwem - gdybyśmy rozumieli i potrafili tego narzędzia właściwie używać :)

    (dzisiaj wykorzystują je nieliczni - do bogacenia się kosztem całych społeczeństw - więc to nie jest tak, że to tylko teoria. Ten podatek jest na całym świecie wykorzystywany, tylko nieoficjalnie i za naszymi plecami)
  • @Freedom 14:14:57
    Czyli jeżeli tylko NAF zaakceptuje fakt że emisja pieniądza jest podatkiem to wtedy stanowi bardzo dobrą alternatywę.
    Zamiast podatków rząd drukuje pieniądze. Z tych pieniędzy wspiera najbardziej potrzebujących. Nie ma żadnych podatków - wspaniały świat!
    Czy nie ma w nim nigdzie jakiegoś haczyka?
    Ja zastanawiam się na jednym miejscem - liczba pieniędzy jaką rząd wyemituje, czy byłaby pod jakąkolwiek kontrolą?
  • @programista 14:40:18
    > Czy nie ma w nim nigdzie jakiegoś haczyka?

    Haczyka nie ma - jest raczej bezlitosne obnażenie szkodliwości takiego myślenia, że "państwo może cokolwiek dać" albo że "państwo coś zapewnia" - czyli absurdu ustroju w jakim żyjemy: "socjaldemokracji"

    W mig stało by się jasne dla wszystkich, że im więcej rząd daje - tym więcej tak naprawdę zabiera.

    Że im większe podatki - tym GORZEJ dla społeczeństwa, a nie lepiej.

    Dzisiaj widać doskonale jak powszechna jest hipokryzja i naiwność ludzka - kiedy domagamy się czegokolwiek od rządu (państwa), żeby rząd to czy tamto zapewnił.
    Otóż rząd nic nie ma! Dysponuje tylko tym, co zbierze od społeczeństwa w podatkach. (niezależnie od tego czy są to obecne podatki, czy jeden podatek emisyjny)

    Jesteśmy ubogim społeczeństwem, nie dlatego, że za mało pracujemy - albo że taki nasz los - tylko dlatego, że zbyt dużo jest nam odbierane w podatkach, które płacimy jawnie państwu (tradycyjne podatki), oraz nawet nie wiemy o tym że płacimy podatki bankom oraz innym prywatnym firmom działającym na tzw. rynkach finansowych (podatek emisyjny)

    Ot, i cała tajemnica ubóstwa.
  • @Freedom 15:49:07
    Widzę, ze rozpisał się Pan i promuje Pan swoje poglądy z żelazną konsekwencją. Niepotrzebnie tylko używa pan mocnych słów jak absurd itp. bo generalnie nie ma Pan racji w swojej krytyce NAF. I choć część twierdzeń polemiki się zgadza, a wyjaśnienie sporu jest w zasadzie kwestią lingwistyczną, to w błędzie jest Pan a nie ja, czy też my.

    1. Po pierwsze zrobił Pan dużo zamieszania wokół koncepcji: emisja - impuls inflacyjny - inflacja. Nazwał Pan to podatkiem, a ja to zaakceptowałem w konkretnym przypadku. Teraz Pan korzysta z tego faktu i obciąża mnie konsekwencjami jakie płyną z przyjęcia Pana terminologii. Nie jest to uczciwe, to „intelektualny podstęp". Zatem sprecyzujmy. Nadmierna emisja to impuls inflacyjny, a nie podatek. Kiedy nie jest ona nadmierna impuls inflacyjny nie występuje, nie ma inflacji, nie ma "podatku" To że inflację spowodowaną nadmierną emisją nazywa się podatkiem jest mało precyzyjne, ale można to tak nazwać, bowiem wówczas ludzie tracą część swoich dochodów w postaci obniżenia siły nabywczej pieniądza. W przypadku emisji, która ma POKRYCIE WE WZROSCIE ILOSCI DÓBR KONSUMPCYJNYCH NA RYNKU i we właściwej proporcji, nie ma ani impulsu inflacyjnego ani "podatku".

    2. Twierdzenie że emisja jest podatkiem zawsze, jest nie do przyjęcia. To po prostu wada Pana koncepcji, bowiem Pan nie zdaje sobie sprawy z tego że wzrost gospodarczy wymaga monetyzacji, dla zachowania ciągłości wzrostu i dla umożliwienie konsumpcji. Jest tu oczywiście wiele innych zmiennych, ale komentarz to nie podręcznik ekonomii.

    3. Myli Pan także związek przyczynowo skutkowy pomiędzy emisją a PKB.
    Z prostego faktu, iż emisja nie tworzy bogactwa nie potrafi Pan wyprowadzić twierdzenia iż jest ona potrzebna dla skonsumowania bogactwa wypracowanego. W takim przypadku właśnie emisja jest wynagrodzeniem społeczeństwa za jego pracę. To jest jej istota. (Impuls inflacyjny to tylko wypadek przy pracy – tak przynajmniej być powinno).

    4. Ostatnia sprawa to przekonanie, iż emisja prowadzi zawsze do inflacji. To założenie tkwi w Pana teorii niezmiennie choć jest oczywiste, iż nie zawsze tak być musi, że to tylko efekt emisji nadmiernej: nie proporcjonalnej do wzrostu ilości towarów na rynku.

    5. Kwestia emisji i podatków. W NAF wielkrotnie pisałem, iż emisja pozwoli ograniczyć podatki, co jest zrozumiałe. Pana koncepcja "pobierania podatków wyłącznie poprzez emisję" doprowadziłaby do hiperinflacji w krótkim czasie.

    6. Ma Pan nieuzasadnione przekonanie o własnej racji, ale racji Pan nie ma. Powtarza Pan nieustannie te same twierdzenia, bowiem wynikają one z pana założeń. Ale te założenia są błędne i niekompletne. Proszę pisać o tym na swoim blogu, bo nie mam czasu na prostowanie twierdzeń wynikających jedynie z Pana uporu i niechęci do zmiany.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

ULUBIENI AUTORZY

więcej