Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
73 posty 707 komentarzy

Nowa Architektura Finansowa

Jacek Rossakiewicz - ''Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart'' - Zasady monetyzacji gospodarki. Emisja pełnowartościowych pieniędzy - http://www.rossakiewicz.pl /demokracja/ Rzeczy Nowe - http://www.rzeczynowe.pl

4 SPOSOBY PRZEJMOWANIA NARODOWEJ WŁASNOŚCI ZA POMOCĄ KREACJI PIENIĘDZY

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Zjawiska charakterystyczne dla cywilizacji lichwiarskiej w jej relacjach z innymi cywilizacjami. Sposoby te pojawiały się w historii sukcesywnie, lecz nie można wykluczyć, iż dzisiaj są one realizowane jednocześnie.

      1. Dodruk pieniędzy bez pokrycia. 

Najbardziej znany i spektakularny przykład to walka Banku Angielskiego z niezależną walutą brytyjskich kolonii. Walka ta doprowadziła Amerykanów do wojny narodowo-wyzwoleńczej, ale zakończyła się porażką w zakresie utrzymania narodowej waluty. 

Brytyjskie kolonie w Ameryce rozkwitały posługując się swoim własnym papierowym pieniądzem, „opartym na zaufaniu i wierze” i emitowanym równolegle do wzrostu gospodarczego. Przedstawiciele Banku Anglii zaniepokojeni brakiem kontroli finansowej nad koloniami, skłonili parlament brytyjski do uchwalenia Ustawy o Walutach (Currency Act z 1764 roku) zobowiązującej kolonie do posługiwania się pieniądzem o parytecie złota i srebra. Skutki tej ustawy opisał Benjamin Franklin w swojej autobiografii następująco: „W ciągu jednego roku warunki zmieniły się diametralnie. Okres prosperity przerodził się w depresję i to w takim rozmiarze, że ulice kolonii zapełniły się bezrobotnymi”  Społeczne niezadowolenie ukształtowało tendencje wyzwoleńcze. Dolar kontynentalny posłużył jako pieniądz amerykańskiej rewolucji. Wyemitowano 12 milionów dolarów kontynentalnych, których „podstawą było zaufanie i wzajemna wiara w siebie Zjednoczonych Stanów”. Odmowa respektowania parytetu złota narzuconego przez ustawy brytyjskiego parlamentu w czasie wojny stała się oczywista. Nie mając możliwości prawnego kontrolowania waluty kolonii, „Brytyjczycy” z Bank of England, zaczęli u siebie fałszować dolary kontynentalne i wozić ten fałszywy pieniądz statkami przez ocean. (Potrzeby wojny także wpłynęły na zwiększenie rozmiaru rodzimej emisji). Pod koniec rewolucji było już w Ameryce 500 milionów dolarów kontynentalnych, co skutecznie zniszczyło tę walutę. Jej mała wartość (para butów kosztowała 5000 dolarów) stała się przysłowiowa. Powiedzenie „kontynentala nie warte” oznaczało tyle samo, co „nie warte złamanego grosza”. Prywatni bankierzy zwolennicy parytetu złota i kontroli pieniądza, wykorzystali niezadowolenie z inflacji, (wywołanej de facto przez fałszerstwo i wojnę), aby przejąć kontrolę nad pieniądzem wolnego już narodu amerykańskiego. Niestety starania te zakończyły się powodzeniem. Obawa przed drukiem zbyt dużej ilości pieniądza przez rząd federalny, przy braku świadomości kto odpowiadał za fałszywe dolary kontynentalne, zwyciężyła w konfrontacji z nieznanym wówczas jeszcze niebezpieczeństwem kreacji oprocentowanego długu przez banki prywatne. Amerykanie nieświadomie oddali się we władanie  prywatnym bankierom. Stało się to samo co w przypadku Anglików i Banku Anglii i stali za tym reprezentanci tej samej cywilizacji. Amerykanie wywalczyli niepodległość jedynie częściowo, przegrali bowiem walkę o własną narodową walutę i dzisiaj posługują się pieniądzem emitowanym przez reprezentantów cywilizacji lichwiarskiej, która tym samym determinuje ich politykę wewnętrzną oraz zagraniczną.

Nadmierny dodruk pieniądza jest sposobem na przejmowanie dóbr narodowych wówczas kiedy lichwiarze nie mają jeszcze waluty danego kraju pod kontrolą. Przejęcie majątku narodowego jest tutaj połączone z likwidacją wartości zasobów kapitałowych kraju; w tym oszczędności obywateli. Proces ten kończy się wywołaniem upadku narodowej waluty – tak było w rewolucyjnej Francji: 17 drukarni w Anglii produkowało banknoty francuskie, w Rosji przewieziono maszyny drukarskie statkami do Petersburga po to by zniszczyć walutę carską, tak było w Niemczech i we Włoszech – Mussolini wprost mówił o władzy nowo-wydrukowanych pieniędzy, tak było z polską złotówką doby PRL-u, która upadla w hiperinflacji.

 

2. Bankowe oprocentowanie pieniędzy. Jest to inny sposób na pomnażanie pieniędzy, w tym tych pochodzących z dodruku. Ma to miejsce wówczas kiedy cywilizacja lichwiarska przejmie kontrolę nad pieniądzem narodowym i ma dostęp do banku centralnego. Wysokie oprocentowanie jest wprowadzane nie tylko w celu dalszego powiększenia posiadanych pieniędzy (na kontach tych, którzy mogą pieniądze tezauryzować), ale i w celu znacznego podniesienia wartości tych pieniędzy. Wysokie oprocentowanie; rzędu 66% i 120%  jakie np. wprowadziła Rada Państwa w Polsce w 1989 roku a w latach następnych jeszcze wyższe:

 

a. Rozporządzenie Rady Ministrów z 10 marca 1989 r. oraz z 30 czerwca 1989 r. Dz.U. z 1989 r.: nr 16, poz. 84, nr 41, poz. 225  - Rakowski – 66% rocznie

b. 30 czerwca, 1989 -  Rakowski – 120%  rocznie

c. 25 października 1989 – Mazowiecki – 120% rocznie

d.  30 grudnia 1989 – Mazowiecki –  60%  „za styczeń 1990”  (720% rocznie)

e. 23 stycznia  1990 – Mazowiecki –  40%  „za luty 1990” (480% rocznie)

f. 20 lutego 1990 – Mazowiecki – „za marzec 1990 -  18% w stosunku miesięcznym , (216% rocznie)

g. 24 marca 1990 – Mazowiecki – „za kwiecień 1990 -  18% w stosunku miesięcznym , (216% rocznie)

h. 23 kwietnia 1990 – Mazowiecki – „za maj 1990 -  12% w stosunku miesięcznym , (144% rocznie)

i. 25 czerwca  1990 – Mazowiecki – „od 1 lipca  1990 -  60% rocznie

j. 23 listopada  1990 – Mazowiecki – „od 1 grudnia  1990 -  90% rocznie

k. 5 lutego  1991 – Mazowiecki – „od 1 marca 1991 –  140% rocznie

l. 7 września  1991 – Balcerowicz– „od 15 września  1991-  80% rocznie

m. 10 sierpnia  1992  – Suchocka  – „od 15 sierpnia  1992 -  60% rocznie

n. 23 kwietnia  1993  – Suchocka  – „od 1 maja  1993 -  54% rocznie

o. 5 grudnia  1995 – Oleksy – „od 15 grudnia 1995 -  46% rocznie

p. 11 grudnia  1996 – Cimoszewicz – „od 1 stycznia 1997 –   35% rocznie

q. 7 kwietnia 1998 – Buzek – „od 15 kwietnia 1995 –   33% rocznie

r. 24 października  2000 – Buzek – „od  listopada 2000  30% rocznie

 

Drastycznie wysokie oprocentowanie ściągnęło  pieniądz z rynku. Inflacja spowodowana pierwotnym dodrukiem zaczęła być hamowana, choć ilości pieniądza tezauryzowanego zostały zapewne podwojone lub potrojone. Z czasem wysokie stopy procentowe stały się początkiem deflacji - braku pieniądza na rynku - to zaś spowodowało wręcz spadek cen, czyli wzrost wartości niegdyś wydrukowanych pieniędzy. Tak został wykreowany w Polsce bankowy kapitał o zadziwiającej cesze; nadwartościowa złotówka, o niezwykle wysokim kursie wymiany, mająca się nijako do siły gospodarki, (zrujnowanej tą wadliwą polityką finansową). Skorzystali na tym także międzynarodowi spekulanci lokujący swoje zasoby w polskich bankach, przy relatywnie stałym kursie wymiany zyskali oni niebotyczne „zyski” a z czasem przejęli  te banki za niewiarygodnie niską cenę - szybko odrobioną w postaci osiągniętych zysków. (Była to zwykła kradzież możliwa dzięki prywatnym układom i centralnie zarządzanym państwem). Wysokie oprocentowanie pieniędzy jawi się więc jako efektywny sposób dalszego przejmowania majątku narodowego przez niepowołane do tego osoby.

Prosty, nadmierny dodruk pieniędzy razi prostactwem i skutkuje inflacją - a to niweczy opłacalność takiego przedsięwzięcia. Oprocentowanie pozwala połączyć pomnażanie pieniędzy z nadawaniem im większej wartości, ale z czasem staję się to jest to zbyt powszechne. Z czasem coraz więcej ludzi orientuje się w tej sytuacji i pomnaża w ten właśnie sposób swoje zasoby finansowe. Powszechność takiego "oszczędzania" sprawia, że pomnożone przez procent kwoty wracają na ten sam niedoinwestowany i nie rozwijający się  rynek i to może skutkować inflacją.

 

3. Kreacja kredytowych długów następna forma przejmowania prawa własności do majątku za pomocą pieniędzy pozwala wyeliminować to niebezpieczeństwo. Kreacja pieniędzy dłużnych sprawia, że wyemitowane kwoty powracają do banku i to powiększone o odsetki. Taki proces pozwala osiągać zyski z krypto-emisji pieniądza, a jednocześnie pozwala wprowadzić na rynku deflację. Taka kreacja długów jest dostosowana do tempa wzrostu gospodarczego i pochłania wartość wypracowanego przez społeczeństwo majątku.

Kreacja bankowych długów jest trzecim i chyba najmniej zbadanym sposobem przejmowania majątku narodowego przez niepowołane do tego osoby prywatne. Jednocześnie jest to zapewne sposób najbardziej dochodowy i najmniej rzucający się w oczy. Jednak wymaga on mnóstwa pracy, co pochłania sporą część zysku i jest kłopotliwe. (Obecnie kręgi libertarian krytykują istnienie bankowej rezerwy częściowej, ale nie dostrzegają wad samego oprocentowania, co czyni ich sprzeciw wobec lichwy mało przekonywującym).

 

4. Płacenie składek. Czwarty sposób jest genialnie prosty. Jest tak prosty, że aż trudno go dostrzec. Jest to jednocześnie unijna nowość; płacenie przez dane państwo zryczałtowanych składek w nadziei na to, że zdoła się od organizacji (UE) uzyskać więcej środków. Tymczasem uzyskanie tych środków jest obwarowane kłopotliwymi do spełnienia  przepisami, a płatności są realizowane z opóźnieniem. W ten sposób odbiera się narodom ich kapitał (biednym relatywnie więcej). Ewentualne wypłaty, o ile nastąpią, są oddaniem części składki. Jeżeli wysokość wypłat przekracza wysokość składki, środki pochodzą ze składek innych państw. Nie stają się one narodowym długiem, bowiem wysokość rzekomego długu została ustalona wcześniej i jest spłacana ratalnie (co miesiąc) w postaci składki. Dłużnicy dzielą się na "płatników netto" i "beneficjentów netto" w zależności od tego czy ponoszą straty czy zyski na płaceniu składek. Udzielone kwoty są nazywane unijnymi funduszami i są wykorzystywane przez dane państwo. Gdyby nie wpłacenie składki, dane państwo od razu mogłoby dysponować tą kwotą na swoje potrzeby.

 

    Wydawać by się mogło, że samowolna emisja pieniędzy dłużnych jest szczytem osiągnięć lichwiarzy. Tymczasem w przypadku płacenia składek, spłata rzekomego długu następuje niezależnie od udzielania jakichkolwiek środków przez EBC. Jest to z pewnością szczyt finansowej, lichwiarskiej finezji. Powie ktoś, że przecież środki przydzielone przez UE często przekraczają swoją wartością wartość składek i wówczas dane państwo na tym zyskuje. Jednak w UE środki te pochodzą ze składek innych państw. Kiedy następuje emisja euro dla EBC koszt wynosi 5 centów za banknot 20, 50, 100 euro - więc koszt emisji jest minimalny zaś składka państw członkowskich dotyczy kwot nominalnych, a nie kosztów druku czy emisji elektronicznej.  

 

Zaangażowanie środków finansowych przez państwo może prowadzić do wzrostu gospodarczego. Państwo takie mogłoby samo prowadzić monetyzację przyrostu dóbr i emitować własne środki finansowe, także w euro, co przewidywał Traktat z Maastricht.  Zostaje jednak w UE pozbawione tej możliwości, bowiem emisję banknotów euro może prowadzić wyłącznie EBC.Bankom centralnym poszczególnych państw unii walutowej w UE - wbrew pierwotnym ustaleniom dla ESBC - pozostawiono jedynie bicie monet. (ESBC - Europejski System Banków Centralnych).

Tak oto państwa członkowskie UE płacą podatek na rzecz tej organizacji i w zamian za to zostają pozbawione możliwości emisji pieniędzy. W ten sposób sprawa emisji pieniędzy - jako odzwierciedlenia przyrostu dóbr - zostaje oddana w ręce prywatnych bankierów w skali już niemal całego kontynentu.

Co jeszcze warto zauważyć, przydzielenie (lub nie przydzielenie) funduszy unijnych jest sposobem kontroli państw i Narodów w skali globalnej. Decyzja urzędników UE zastępuje prowadzenie autonomicznej emisji-monetyzacji przyrostu dóbr przez państwa członkowskie, a kwoty uzyskane nawet przez "beneficjentów netto" mogą być niższe od tych wynikających z ich rachunku ekonomicznego i finansowego. Jest to swoiste ubezwłasnowolnienie Narodów europejskich. Prowadzi ono do narzucania im limitów produkcyjnych i do maksymalizacji ryzyka przetrwania, a to skutkuje depopulacją narodów - Europa wymiera. Ponadto władza finansowa w UE ma zagwarantowaną niezależność od Parlamentu UE i innych jej organów. Jest to zatem obecnie najwyższe osiągnięcie cywilizacji lichwiarskiej, pozwalające jej kontrolować niemal całą Europę.

 

Miejmy nadzieję, że do czasu! Narody chcą się wyzwolić z tej niewoli. Dotyczy to Grecji, Włoch, Hiszpanii, Portugalii, Irlandii - określanych w Brukseli złośliwie, krajami PIGS. Węgry, Islandia, już są wolne, tak jak wiele narodów spoza Europy: Argentyna, Boliwia. Polska powinna dołączyć to tych krajów, bo inaczej czekają nas kolejne rozbiory i ostateczna utrata niepodległości. Dlatego potrzebna jest jedność ideowa i solidarność rzeczywista, międzyludzka. Czas zakończyć jałowe spory i pełne szowinizmu dyskusje. Nadchodzi czas patriotyzmu i zaangażowania, jedności ponad podziałami.

 

KOMENTARZE

  • @ALL
    Pamiętaj:
    http://nikander.nowyekran.pl/post/56759,konstruktywni-gabinet-cieni-czeka
  • Jednoczmy się i powstańmy z kolan
    > Czas zakończyć jałowe spory i pełne szowinizmu dyskusje. Nadchodzi
    > czas patriotyzmu i zaangażowania, jedności ponad podziałami.

    Amen. Wszystkich nas łączy współczesne, ekonomiczne niewolnictwo - najwyższy czas przestać się spierać i zacząć jednoczyć we spólnym celu: odzyskać wolność i kontrolę nad bogactwem, które wytwarzamy.

    > 3. Kreacja kredytowych długów
    > (...) jest chyba najmniej zbadanym
    > sposobem przejmowania majątku narodowego

    Opisałem i wyjaśniłem ten mechanizm tutaj:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/57054,kreacja-pieniadza-przez-kredyt-kradziez-tak-doskonala-ze-uznajemy-ja-za-legalna
    (mam nadzieję, że czytelnie i przystępnie)

    > 4 SPOSOBY PRZEJMOWANIA NARODOWEJ WŁASNOŚCI

    Są jeszcze dwa inne - skoro już tak kompleksowo to ujmujemy:
    5. Uchwalanie deficytu budżetowego - czyli zadłużanie narodu
    6. Najprostszy - rosnące podatki - czyli bezpośrednie odbieranie ludziom coraz większej części tego co zarabiają (wypracowują)

    Obywda te sposoby wykorzystują siłę państwa i naiwność społeczeństwa - wymyśla się najróżniejsze preteksty do zwiększania wydatków państwa - z których ogromna część trafia do sitwy posożytującej na polskim narodzie - a tylko ochłapy służą do spełnienia pierwotnych pretekstów zwiększenia podatków


    > 2. Bankowe oprocentowanie pieniędzy.

    Tutaj tylko drobna uwaga - są dwa rodzaje pieniędzy: zaoszczędzone (wypracowane) oraz wykreowane (bez żadnego pokrycia).
    Oprocentowanie pieniędzy wykreowanych - jest taką samą zbrodnią jak ich "dodruk"
    Oprocentowanie oszczędności to podstawa zdrowej gospodarki - krążenie pieniędzy w gospodarce jest tak samo ważne jak układ krążenia człowieka.
    Ponieważ - jak wiemy choćby z powyższego artykułu - dodruk i kreacja pieniądza są zbrodnią i sposobem przejmowania bogactwa przez lichwiarzy - jedynym zdrowym i naturalnym sposobem utrzymania zdrowego krążenia pieniądza w gospodarce jest właśnie możliwość wypożyczania oszczędności do finansowania rozwoju i inwestycji.

    Oprocentowanie oszczędności - TAK
    Oprocentowanie kreowanych długów - NIE
    (ale i tak wpierw samo kreowanie pieniędzy przez banki - NIE)


    PS. Uwaga do wszystkich (również do Autora):
    Pamiętajcie, że myśląc o ekonomii, gospodarce i pieniądzu - NIE WOLNO myśleć z perspektywy jakiejś konkretnej osoby - trzeba umieć spojrzeć na to z punktu widzenia społeczeństwa jako całości, jako jednego ekosystemu. (próba rozpatrywania tego z pojedynczej perspektywy jest zawsze błędna i mija się z rzeczywistością)
  • @autor
    ad punkt 1.- 1. Dodruk pieniędzy bez pokrycia.

    Pan pozwoli, że zadam pytanie - Właścicielem "dodrukowanych" (w cudzysłowie, bo w większości to zapis księgowy) są:

    a. Bank Centralny
    b. Przedsiębiorstwa, które dostają kredyty.

    I to i to własność "narodu".

    To w jaki sposób, kto i jaką "narodową" własność przejmuje?

    Komentarz - Prawdą jest, że występują procesy transferu "wartości" (różnych - dlatego użyłem terminu ogólnego) zarówno za granicę jak też między podmiotami "narodowymi" w kraju.

    Są one mniej lub badziej skomplikowane lecz nie mają nic wspólnego z tym co Pan sugeruje.

    Ad punkt 2. Bankowe oprocentowanie pieniędzy.

    Banki jest takim samym przedsiębiorstwem jak każde inne. Wynajmuje budynki, opłaca infrastrukturę, media, ochronę. Płaci pracownikom. Oprocentowanie to jedno z kilku źródeł, z którycch bank jest w stanie finansować działalność.

    Czy Pan uważa, że bank nie powinien płacić pensji, płacić za prąd, ponosić takich opłat jak każde inne przedsiębiorstwo, tylko być "świętą krową" utrzymywaną z podatków?

    Ad punkt 3 - "Kreacja bankowych długów jest trzecim i chyba najmniej zbadanym sposobem przejmowania majątku narodowego przez niepowołane do tego osoby prywatne"

    Gdybym chciałbyć złośliwy, zapytałbym, czy w takim razie odpowiada Panu przejmowanie majątku narodowego przez powołane do tego osoby prywatne? I kto te osoby powinien powoływać?

    Pozowoę ograniczyć się tylko do komentarza - Działanie systemów bankowych (różnych i w róznej perspektywie historycznej) jest opisane w tysiącach książek i nie ma tu nic tajemniczego. Wystarczy trochę poczytać.

    Ad pukt 4. Też uważam że płacenie na jakichś brukselskich biurokratów i późniejsze żebranie o peniądze tylko rozwala mentalność i gospodarkę.

    Pozdrawiam
  • @Freedom 09:36:30
    Tak się składa, że to co Pan tutaj

    http://freedom.nowyekran.pl/post/57054,kreacja-pieniadza-przez-kredyt-kradziez-tak-doskonala-ze-uznajemy-ja-za-legalna

    opisał nie trzyma się kupy.
  • @ktoś poinformowany
    "Węgry, Islandia, już są wolne, tak jak wiele narodów spoza Europy: Argentyna, Boliwia." czyli co? jakieś szczegóły tej wolności? pliz?
  • @autor
    Jeszcze jedno pytanie, dotyczące stwierdzenia

    ---------
    Z czasem wysokie stopy procentowe stały się początkiem deflacji - braku pieniądza na rynku - to zaś spowodowało wręcz spadek cen, czyli wzrost wartości niegdyś wydrukowanych pieniędzy.
    ---------

    W jakim okresie po 1989 roku nastąpił w Polsce spadek cen?
    Cz można także poprosić o źródło danych? (Tylko plis - nie jakiś post blogerski).
  • @autor
    Czegoś tu zupełnie nie rozumiem.

    Przecież Węgry mają taki sam i tak samo działający system bankowy jak Polska i pozostałe kraje Unii????

    W czym rzecz???
  • Problemy nalezy rozwiazywac u zrodla
    http://www.youtube.com/watch?v=0IF9y5d5fe8&context=C4d94b10ADvjVQ
  • @ckhopi 12:40:40
    Możecie mi odpowiedzieć na pytanie?
    Dlaczego kredyty walutowe są tańsze, mają niższe oprocentowanie.?
  • Nonscular Ty płatny agencie
    Pora najwyższa iść na emeryturę, bo smrodzisz na tym Nowym Ekranie, opowiadając takie brednie, że nóż się w kieszeni otwiera.

    http://www.youtube.com/watch?v=ZpF0hIWk_eI
  • @katerina404 14:50:26
    Dziękuję za komplement.

    Jednak, zdecydowanie przecenia Pani moje możliwości.
  • @Freedom 09:36:30
    Oprocentowanie oszczędności jest także matematyczną kreacją pieniądza, która często nie ma żadnego związku z realną produkcję. Patrz punkt 2 i ustalane stopy procentowe. W tych latach gospodarka była rujnowana z powodu oprocentowania. Nie odzwierciedlało to wcale krążenia pieniądza w gospodarce tylko raczej odpływ pieniądza z gospodarki do banku. Ludzie zakładali lokaty i pomnażali ilość pieniędzy a w tym czasie przedsiębiorstwa upadały i były sprzedawne za bezcen

    Nadmiar pieniądza do konsumpcji pozwalał na kupowanie artykułow importowanych po wyższych cenach, więc polski pieniądz jako zysk firm opuszczal Polskę. Przy względnie stałym kursie pieniadz ten byl zamieniany na walutę, która opuszczala nasz kraj. Z tego powodu polska gospodarka upadała a system finansowy był coraz bardziej niewydolny gospodarczo

    Oprocentowanie oszczędności w formie lokat w bankach, wymusza oprocentowanie kredytów. Ponieważ nikt nie emituje pieniędzy na odsetki, rozwiązywano ten problem poprzez zmniejszanie bankowej rezerwy częściowej, bo ilość pieniadza musiala wrastać choćby w tak nieprawidłowy sposób.

    Wprowadzenie emisji pieniędzy likwiduje konieczność istnienia rezerwy, czyni tez zbędnym oprocentowanie kredytów i oszczędności. Emisja pieniądza stwarza dobre warunki do prowadzenia gospodarki realnej i do zasilania gospodarki w pieniadz. Pozwala także dystybuowac pieniądz w społeczeństwie wedlug zasad sprawiedliwości społecznej. Procent nie ma tej funkcji on jest podstawą niesprawiedliwości gdyż mnożenie powieksza róznice majątkow a mnożenie zera zawsze daje zero zysku. Tak więc większość ludzi nie osiąga z oprocentowania lokat żadnych zysków.

    Gospodarka i bankowośc bezodsetkowa jest dobrym mechanizmem zmiany. Pozostanie przy oprocentowaniu zmieni niewiele jedynie temo wyzysku. Dlatego warto zmienić poglądy na temat oprocentowania.
  • @fosforek 09:54:23
    SUWERENNOSCI ODZYSKANA

    http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/df15.html
  • @nonscolar 10:01:15
    Przy przejmowaniu majątku narodowego, w przykładach opisanych w pkt 1, beneficjentami są ludzie innych narodów i cywilizacji, a nie bank centralny i nie przedsiębiorcy-obywatele danego państwa. Zazwyczaj jest to obcy bankier lub agresor, ew, ludzie działając na jego rzecz.

    Bank ma swoje koszty które musi pokrywać i powinien osiągać zysk. Nie musi jednak robic tego poprzez odsetki, które daja zysk nieproporcjonalny do fatygi i wartości usługi. Udzielenie kredytu na mieszkanie nie musi kosztowac tyle samo co mieszkanie, (dodatkowe 100% w odsetkach). Wystarczy jednorazowa oplata, np prowizja ok. 5 % . Bank zarabia zbyt wiele, wykorzystuje swój monopol na kredyt. Emisja i bankowośc bezodsetkowa (splata kwoty kredytu netto) zmieni ten układ. Bank dostanie to co mu się należy, ale nie będzie posiadal wartości całego PKB, bo tak sobie nalicza koszt kredytu za pomocą procentu. Ten absurdalny zwyczaj można zmienić po demonetyzacji zlota, kiedy wprowazi się monetyzację gospodarki pieniadzem z parytetem dóbr.

    Osoby niepowołane to osoby inne niż spoleczenstwo wypracowujące dochód, np., bankierzy z innych krajów. Osoby powolane to ogól ludzi pracujących i wychowujacych dzieci, obywatele dane go kraju. Ludzie tu pracujący. Osoby sczegolnie uprawnione to osoby potrzebujące wsparcia i opieki: sieroty, wdowy, osoby upośledzone itp.

    Jak zna Pan dużo książek to powinien Pan wiedzieć że tam zazwyczaj stan istniejący jest opisywany jako normalny i pożądany. Autorzy podręczników nie negują istniejących mechanizmów rezerwy częściowej, Krytyka jest prowadzona przez przedstawicieli innych szkół ekonomicznych, co nelaży jednak do rzadkości . Zwylki ludzie informowani przez systemowe media nie maja o tym pojęcia, bo dziennikarze tez nie wiedza o tym zbyt wiele. W efekcie panuje analfabetyzm ekonomiczno-finansowy w społeczeństwie.

    Spadek cen miał miejse kilka razy, choć przecież nie wszystkich, np. benzyny, teraz nieruchomości.. Prof. Belka wprowadzil na to nawet nowe pojęcie „quasi-deflacja” kiedy inflacja spadala poniżej poziomu dopuszczalnego błędu statystycznego.

    Przedstawione w artykule dane pochodzą z uchwał Rady Ministów z plików pdf dostępnych w Internecie.

    Węgry sa w trakcie zmiany systemu finansowego i roli banku narodowego. Proces ten został rozpoczęty, nie jest skończony, ale intencja jest wyraźna. (Nie od razu Kraków zbudowano).
  • @nonscolar 15:44:41
    Jak na razie obyło sie bez złośliwości i obelg - i oby tak było dalej. Jestem zbudowany. (Na poczcie prywatnej mam niezle kwiatki, jako pokłosie "dyskusji" innego typu).
  • @Jacek Rossakiewicz 19:35:23
    To nie ja wysyłam e-maile. Korzystam z przywileju anonimowości w komentarzach i uważam że w zupełności mi to wystarczy.

    Co do meritum

    Ad 1. Nie przedstawił Pan w punkcie pierwszym żadnego (ani typowego, ani nietypowego) mechanizmu w jaki "grabież" ta zachodzi. Trochę nic nieznaczących ogólników które nie sposób racjonalnie skomentować.

    Ad 2. Co do zarobków banków.

    Pominę tu już samą propozycję fundowania "wybranym" (pytanie przez kogo?) półdarmowych kredytów, bo spłacanych poniżej inflacji. Pamiętam takich "szczęśliwców" z okresu końcówki Pyrla. Do dzisiaj tęsknią za starymi, dobrymi czasami.

    Czy banki zarabiają zbyt dużo czy zbyt mało? Banki publikują swoje bilanse, Bank Centralny również (włącznie ze skonsolidowanym bilansem całego systemu bankowego - na stronach NBP).

    Dyskusja niepoparta analityką księgową (analizą przychodów i kosztów w podziale na pozycje, prześledzeniem ewentualnego transferu zysków do spółek-matek, opłat licencyjnych i za know-how) mija się z celem - przypomina dyskusję ze ślepym o kolorach. Uwaga dotyczy postu - nic osobistego.

    Jak ktoś ma czas i ochotę, może skorzystać z raportów szczegółowych lub skonsolidowanych, odpalić np. Excela, pobawić się liczbami i przedstawić analizę.

    Samo stwierdzenie, że banki zarabiają zbyt dużo lub zbyt mało, nic nie znaczy. KGHM zarabia więcej niż większość banków i co ma z tego wynikać? A przecież w końcu miedź jest naszym "dobrem narodowym".

    Jak nie zarobią na działalność, to wprowadzą "bilety" za wstęp do placówek, opłaty za czynności bankowe, opłaty za przelewy. Po prostu przesuną ciężar z oprocentowania na koszty operacyjne.

    Ad 3. Odnośnie książek - nie sprawia mi trudności odsianie tego, co w książkach jest opisem rzeczywistych procesów, co przybliżeniem w postaci jakiegoś modelu, a co własną propozycją autora, dotyczącą "naprawienia" lub "poprawienia" jakiegoś mechanizmu gospodarczego.

    Jako przykład - Rothbard przejrzyście i w miarę precyzyjnie opisuje działania różnych systemów bankowych (zarówno od strony księgowej, jak i w perspektywie historycznej) i tu OK (nie ma się co zgadzać lub nie zgadzać, bo to tak działa).
    Natomiast jego propozycja "naprawienia" systemu przez wprowadzenie standardu złota jest według mnie bez sensu (książka z roku 1983). I o tym można dyskutować, a nie o tym jak coś działa.

    Ad 4. Sierotami, wdowami itp. itd powinni zajmować się nie bankierzy i troska o nich nie powinna decydować o kształcie systemu bankowego. Do tego są powołane instytucje charytatywne, opieka społeczna, rodzina, przyjaciele itp. itd. A nie poziom oprocentowania kredytów.

    Ad 5. Spadek cen "nie wszystkich". Na litość - wystarczy popatrzeć na rynek elektroniki i komputerów. Nieustanny spadek cen. Chyba nie o taki spadek cen chodziło?

    Ad 6. Niezależnie od dobrych czy złych chęci - system bankowy można "teoretycznie poprawiać" na różne sposoby. Prawda jest taka, że można uszczelniać transfery zysków, podzielić bankowość na detaliczną i inwestycyjną. Ale to co Pan proponuje jest:

    a. Na szczęście niewykonalne.
    b. Bez sensu

    Pewne rzeczy, jak na przykład "zlikwidowanie mnożnika" lub zerowe oprocentowanie rozwaliłoby gospodarkę szybciej, niż zrobił to socjalizm w dowolnym kraju.

    Węgry, czy nie Węgry - niczego specjalnie nie zmienią - gdyby zmienili w sposób rewolucyjny (w co wątpię, bo nie sądzę, by stracili rozum), to nie posprzątają bałaganu i nie wyjdą z dołka przez wiele lat.

    PS. Kłopoty Polski to w 99% - regulacje gospodarki, chroniczne deficyty budżetowe, bzdurne i kosztowne inwestycje, etatyzm.

    I z tym przede wszystkim trzeba walczyć.
  • Nie dostałem odpowiedzi...
    Nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie:

    Moim zdaniem niedostrzeganie koordynującej roli procentu (rozumianego szeroko, a nie wąsko w postaci odsetek bankowych) w gospodarce jest poważnym błędem. Wyobraźmy sobie przedsiębiorcę, który ma do wyboru dwie technologie: Pierwsza wymaga dłuższego oczekiwania na produkty, ale jest bardziej wydajna, a druga jest mniej wydajna, ale "szybsza". Na jakiej podstawie i którą ma wybrać, jeśli nie ma informacji o "cenie kapitału w czasie" w postaci procentu? Stawiam to pytanie i proszę o odpowiedź!

    (Problem ten można rozciągnąć na cały łańcuch przedsiebiorców ze sobą współpracujących i nieznających się nawet nawzajem!)

    Bez odpowiedzi na to pytanie, moim zdaniem, dyskusja o szkodliwości procentu jest jałowa.
  • @p4wel 20:49:40
    Zgadzam się z Panem.
  • @Jacek Rossakiewicz 19:29:22
    Punkt 2. to moim zdaniem dość ewidentne nadużycie.

    Zwraca Pan uwagę na oprocentowanie kredytów, nie wspominając, że pierwotną przyczyną problemu było drukowanie pieniędzy przez rząd, bank centralny. Przy okrągłym stole uzgodniono mechanizm waloryzacji płac o inflację (w praktyce zawsze przekraczający wzrost cen). Po uwolnieniu cen przez rząd Rakowskiego zaczął się wyścig cen z płacami w budżetówce.
    Nieco wcześniej był taki okres w którym pomimo wysokiej inflacji kredyty były nisko oprocentowane, ale dostępne dla nielicznych.
    Pamiętam dokładnie znajomi wzięli taki kredyt kupując dom, którego cena później wzrosła tak, że mogliby z jego sprzedaży spłacić kilka takich kredytów.
    Po wprowadzeniu reformy Balcerowicza oprocentowanie tak wzrosło, że ci, którzy nie zdążyli spłacić popadli w ogromne długi. Doprowadziło to wielu ludzi (w tym mojego teścia, wtedy jeszcze przyszłego) do bankructwa.
    Ale przecież przyczyną był druk pieniędzy przez rząd, nie przez system bankowy. Oprocentowanie było tego następstwem a nie przyczyną. Jak Pan sobie wyobraża w normalnym systemie bankowym, (takim jaki np. ja czy Freedom proponujemy) czyli gdzie banki mogą jedynie pośredniczyć pomiędzy wkładającymi na procent klientami, a biorącymi na wyższy procent kredytobiorcami, żeby przy tak szybkim wzroście cen kredyty były oprocentowane grubo poniżej tego wzrostu? Każdy chciałby wziąć taki kredyt, ale nikt umieścić wkład w banku jeśli z każdym dniem pieniądze traciły na wartości (wskutek ich dodruku przez rząd). Nie byłoby wkładów, nie byłoby pożyczek.
    To miało jakiś czas miejsce, ale te kredyty były reglamentowane, nie każdy mógł taki kredyt wziąć; bo to nie był kredyt tylko podarunek od władzy dla swoich.

    Należało zaprzestać drukowania pieniędzy, nie zgadzać się przy okrągłym stole na waloryzację płac powyżej inflacji, ale komuniści do spółki z Solidarnością przyjęli inną drogę, której złe skutki Pan trafnie opisuje.
    Ale to nie ma nic wspólnego z istnieniem oprocentowania.
    To tak, jakby za podpalenie Rzymu przez Nerona uznać winnym istnienie ognia. (pomimo, że jest prawdą, iż gdyby ognia nie było to by nie podpalił)
  • @nonscolar 21:10:29
    "@p4wel 20:49:40
    Zgadzam się z Panem.

    Ja też. W 100%
  • @nonscolar 20:34:19
    Ad;.1 . A cóz tu więcej napisać, agresor zoranizował druk fałszywch banknotów – to jedno . A drugie to dodruk ponad miarę, (ponad parytet gospodaczy), przez legalną wladze na zasadzie realizacji jej interesów politycznych a nie potrzeb gospodarczych społeczeństwa.

    Ad.2. W przypadku gospodarki bezodsetkowej inflacje moża skuteczniej kontrolować, nie ma ona swojej strukturalnej przyczyny, jaka jest właśnie oprocentowanie. Jak inflacja się pojawi poziom monetyzacjI można zmniejszyć i inflacje ograniczyć. Po drugie niewielka inflacja jest dobra bo likwiduje sile pieniądza a wzmacnia gospodakę realną, która jest przyczyna realnego zysku a nie jedynie witrulanego i finasowego generującego inflacje nadmierną. Wysokie oprocentowanie jedynie oddala w czasie inflację lub zapobiega jej poprzez ściąganie pieniądza w formie odsetek od kredytów.
    Bilans banku centralnego to podwojna księgowość zgadza się co do złotówki, ale informacji jest tam niewiele. Zgadzam się że trzeba analizować dane i wskaźniki – co prawda one tez sa nierzetelne, ale taki zakres opracowania wykracza poza formę posta na blogu, który jest raczej mini esejem przeznaczonym dla wielu czytelników a nie dla wąskiego grona specjalistów. Bardziej rzetelne analizy (takie jak Pan opisuje) z tabelami danych i wykresami sa zaprezentowane na portalu
    http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/

    Ad. 3 Zgadzam się że propozycja Rothbarda dotyczaca powrotu do parytetu zlota jest niewlasciwa. On postuluje jako lekarstwo coś ci było przyczyną choroby.

    Ad.4 Pytal Pan kto jest uprawniony – ja odpisałem komu należy się troska. To nie bankierzy maja zabiegac o sieroty i o osoby bezdomne, robic to może państwo, które powinno na to mieć pieniądze z monetyzacji , a nie oddawać przywilej emisji w ręce bankierów.

    Ad.5 Ceny maja to do siebie że jedne rosna a drugie spadają; to wiele wariantów i zależności. Inzcaj być nie może. Globalny wskaźnik o jakim myślałem to quasi-deflacja., inflacja rzędu 1-1.5 %.

    Ad.6 Moijm zdaniem kłopoty świata nie tylko Polski to niewłaściwy, anachroniczny system monetarny. Ukształtowany w celu prowadzenia walki cywilizacyjnej za pomoce pieniadza kruszcowego. Teraz jest to tzw. koncepcja „trudnego pieniądza” która jest przedłużaniem tych niewłaściwych funkcji systemu odsetkowego, bez emisji .
    Węgry zachowują się rozsądnie i elastycznie, majac na uwadze jednak realizację ważnych strategicznie celów wolnościowych – jest to wlasciwe przywództwo. Tak trzeba robic jak się odpowiada za naród. U nas na razie coś takiego nie funkcjonuje, ale nas jest trzy razy tyle, a problemów jeszcze więcej.
  • @p4wel 20:49:40
    Aby postawic takie pytanie trzeba zalozyć nieuchronność procentu, a ja twierdzę, że nie trzeba tego zakladac i nie trzeba stawac do tego wysciu. Jest wiele dróg rozwiazania problemów gospodarczych nie tylko dwie.

    Taka jest moja odpowiedź.
  • @imran 21:39:12
    W punkcie pierwszym napisałem o dodruku hiperinflacyjnym w Polsce. Wiem o tym iż przelozenie na kredyty zaszlo później i można było splacic dom za kilka pensji we wlasciwym czasie. To że to dzialo się tylko dla nielicznych to tez prawda. W niczym nie zmienia to jednak analizy braku zasadności oprocentowania która bierze się z abstrahowania od realiów gospodarczych. Te procesy to wlasnie uprawianie polityki finansowej w oderwaniu od gospodarki. Ich patologia nie wyczerpuje wad oprocentowania, to tylko jedno z konkretnych zastosowań tego nadużycia. Oczywiście że taką polityke prowadził ówczesny rząd, nie mówie przecież że sami bankierzy. Bankierzy tylko (Soros, Sachs) przekonali rząd, że to będzie dla nich lepsze i wyslali użytecznego głupca pana B. aby to realizował (tez zapewne z chciwości). Jak ta polityka się dla nich skończyła widać dzisiaj. SLD i PSL zostało bez majątku. Musieli nawet sprzedać swoje siedziby w Warszawie. On tez zostali oszukani, choć sami to wprowadzili. Na tym polega manipulacja i podstęp. Tylko Soros i Sachs (i ich koledzy po fachu) wiedzieli do czego zmierzają. Pan B. tez zapewne nie wiedział
  • @Jacek Rossakiewicz 21:55:16
    "Aby postawic takie pytanie trzeba zalozyć nieuchronność procentu".
    Nieprawda. To pytanie niczego nie zakłada odnośnie procentu. To jest pytanie na jakiej podstawie ma podejmować decyzje przedsiębiorca. Zakładam, że może nie istnieć procent. Inaczej w ogóle nie stawiałbym tego problemu. A jest to problem bardzo praktyczny.
  • @Jacek Rossakiewicz 21:50:57
    Jacku, im dłużej mam okazję czytać to co piszesz, to coraz bardziej mam wrażenie, że masz obsesję na punkcie pieniądza (podobnie jak Nikander czy Marek Kajdas). To znaczy myśląc o ekonomii czy gospodarce - widzisz tylko pieniądze.

    Tylko w pieniądzach widzisz problemy i tylko w pieniądzach szukasz rozwiązań. A to ślepa, ciemna i dziurawa uliczka.

    Mam więc propozycję - wyobraź sobie, że nie ma czegoś takiego jak pieniądz - i wymieniamy się bezpośrednio dobrami, usługami lub pracą (ewentualnie czasem) - bez używania pieniędzy.

    Zastanów się proszę, czym jest w takich warunkach pożyczka, kredyt, wzrost gospodarczy, inflacja i deflacja (sic!), podatek, deficyt budżetowy(!) lub dług publiczny.

    Jeśli potrafisz to sobie wyobrazić - to prawdopodobnie dotkniesz prawdziwej istoty tych rzeczy i być może to pozwoli nam się w końcu zrozumieć w pełni. Pozdrawiam.
    (wszystkim polecam to ćwiczenie - i próbę rozmowy o ekonomii w takim świecie - bez pieniędzy)
  • DŁUG PUBLICZNY
    cytat z

    http://www.scribd.com/acidek303/d/50665141-Kredyt-Społeczny-Louis-Even

    ,,- Dług publiczny .

    Rząd nie fabrykuje pieniędzy. Jeżeli z powodu niedoboru pieniędzy nie może już opodatkować osób prywatnych ani od
    nich pożyczać, pożycza od banków.
    Operacja ta przebiega dokładnie tak samo, jak w moim przypadku.
    Gwarancję stanowi cały kraj.
    Promesę zwrotu
    jest zobowiązanie dłużne. Pożyczką pieniężną jest konto, które powstało za pomocą pióra i atramentu.
    Tak więc rząd federalny, aby sprostać pierwszym wydatkom wojennym, zażądał od banków 80 000 000 $, w
    październiku 1939 roku. Banki wystawiły 80-milionowe konto, nic nikomu nie zabierając, udzielając rządowi nowej bazy w
    czekach na 80 milionów.
    Ale w październiku 1941 rząd musiał oddać bankom 83 200 000 $. Jest to procent dodany do kapitału.
    Rząd musiał wycofać z kraju, za pośrednictwem podatków, tyle pieniędzy, ile ich włożył: 80 milionów. Ponadto
    musiał wycofać 3 miliony, których nie włożył, których ani bankier, ani nikt inny nie zrobił.
    Dobrze jeszcze, gdy rząd znajduje pieniądze, które istnieją. Ale jak znaleźć pieniądze, które nigdy nie istniały?
    Faktem jest, że rząd ich nie odnajduje i po prostu

    dodaje je do długu publicznego.

    W ten sposób tłumaczy się
    istnienie tego publicznego długu, wzrastającego w miarę, jak rozwój kraju domaga się nowego pieniądza. Wszystek nowy
    pieniądz przechodzi w formie długu przez ręce bankiera domagającego się więcej pieniędzy, niż ich emitowano.
    I ludność kraju staje się
    zbiorowo zadłużona
    na rzecz produkcji, którą zbiorowo sama wytworzyła! Tak jest w
    przypadku produkcji wojennej. Również jest tak w przypadku produkcji pokojowej: dróg, mostów, wodociągów, szkół,
    kościołów itd.

    - Wada pieniądza .

    Sytuacja sprowadza się do niepojętej rzeczy: wszystek pieniądz, który jest w obiegu, pochodzi jedynie z banku. Nawet
    pieniądz metalowy lub papierowy wchodzi do obiegu tylko wtedy, gdy zostaje uwolniony z banku.
    Otóż bank puszcza w obieg pieniądz tylko w ten sposób, że go pożycza i obciąża procentem. To znaczy, że wszystek
    pieniądz będący w obiegu wyszedł z banku i pewnego dnia musi do banku powrócić, ale powiększony o pewien procent.
    Bank pozostaje właścicielem pieniędzy. My jesteśmy jedynie ich odnajemcami. Jeżeli ktoś zatrzymuje pieniądze na
    dłużej albo na stałe, inni z konieczności stają się niezdolni do wypełnienia swoich zobowiązań zwrotu.
    Naturalnym owocem takiego systemu jest wielka liczba bankructw osób prywatnych i spółek, hipoteki za hipotekami
    oraz stały wzrost długów publicznych.
    Procent od pieniądza przy jego powstawaniu jest zarazem nieprawny i
    absurdalny, antyspołeczny i

    antyarytmetyczny.

    Wada pieniądza jest więc zarówno wadą techniczną, jak wadą społeczną.
    W miarę jak kraj się rozwija, pod względem produkcyjnym i ludnościowym, zachodzi potrzeba większej ilości
    pieniędzy. Otóż nie można otrzymać

    nowych pieniędzy w inny sposób
    ,
    jak obciążając społeczeństwo długiem zbiorowo
    niespłacalnym.
    Powstaje więc wybór pomiędzy powstrzymywaniem tempa rozwoju a zadłużeniem się; pomiędzy bezrobociem a
    zaciąganiem pożyczek nie do spłacenia. Właśnie między tymi dwiema alternatywami szamoczą się wszystkie kraje.
    Arystoteles, a po nim św. Tomasz z Akwinu piszą, że pieniądz się nie mnoży. Otóż bankier wydaje pieniądz na świat
    tylko pod tym warunkiem, że się on pomnoży. Jak ani rząd, ani prywatne osoby nie stwarzają pieniędzy, tak nikt ich nie
    pomnaża, o co dopomina się bankier. Ten sposób emisji, nawet jeśli jest zalegalizowany, pozostaje wadliwy i nie do przyjęcia. "
  • @Jacek Rossakiewicz 21:55:16
    > Aby postawic takie pytanie trzeba zalozyć nieuchronność procentu

    :) Jacku, procent to jest odpowiednik (cena) upływającego czasu.
    (tak jak prosiłem, wyobraź sobie świat bez pieniędzy - i zastanów się czym jest wtedy oprocentowanie)

    Innymi słowy - tak, upływ czasu jest nieuchronny - i nie wynika to z niczyjego założenia tylko z natury świata :)

    Czy chcesz mi powiedzieć, że Ty zakładasz, że upływ czasu może nie wystąpić?
  • @Jacek Rossakiewicz 21:50:57
    Przepraszam, ale po przeczytaniu

    -- cytuję ---
    agresor zoranizował druk fałszywch banknotów

    W przypadku gospodarki bezodsetkowej inflacje moża skuteczniej kontrolować, (i głównie od tego miejsca) nie ma ona swojej strukturalnej przyczyny, jaka jest właśnie oprocentowanie.

    a nie oddawać przywilej emisji w ręce bankierów.
    --- koniec cytatu ----

    dyskusja staje się dyskusją nie o mechanizmach gospodarki tylko o fobiach.

    Pozwolę sobie w tym miejscu zakończyć

    Pozdrawiam
  • @Freedom 22:38:38
    Ja kwestionuja związek uplywu czasu z oprocentowaniem.
    Czas jest zjawiskiem naturalnym.
    Procent jest wprowadzony arbitralnie przez ludzi chciwych, którzy chcą skorzystac na klopotach drugiego czlowieka, lub na jego naiwnosci.

    Nie jestem na tyle ograniczony aby uważać że: czas =procent

    Naprawde warto zrezygnowqac z takiej "matematyki" bo ona osmiesza jej zwolennika.
  • @kowal 22:33:08
    Bardzo słusznie.
  • @kowal 22:33:08
    -- cytat ---
    Bank pozostaje właścicielem pieniędzy.
    --- koniec cytatu ----

    Ludzie, czy wy macie świra na punkcie banków i pieniędzy.

    Jakim właścicielem?????
    W którym momencie staje się właścicielem?
    Pokaż mi to w bilansie banku!!!!

    Odpowiem Ci - nie ma takiego momentu.

    Pomyśl chwilę.

    Gdyby bank był właścicielem pieniędzy, to w każdej chwili mógłby przyjść do Pana przedstawiciel jakiegoś banku, położyć na wypłacie łapę, mówiąc - my jesteśmy właścicielem i se je bierzemy.

    Wystarczy chwilę pomyśleć.
    A jak od myślenia głowa boli, to poczytać troszkę i przeanalizować z ołówkiem i kartką w ręku.
  • @p4wel 22:21:04
    Nie zaklada procentu?

    Cytat: "Moim zdaniem niedostrzeganie koordynującej roli procentu (rozumianego szeroko, a nie wąsko w postaci odsetek bankowych) w gospodarce jest poważnym błędem. Wyobraźmy sobie przedsiębiorcę, który ma do wyboru dwie technologie: Pierwsza wymaga dłuższego oczekiwania na produkty, ale jest bardziej wydajna, a druga jest mniej wydajna, ale "szybsza". Na jakiej podstawie i którą ma wybrać, jeśli nie ma informacji o "cenie kapitału w czasie" w postaci procentu? Stawiam to pytanie i proszę o odpowiedź!"

    Zaklada i to dwukrotnie

    Bez procentu przedsiebiorca moze wybrac to co mu bardziej odpowiada. Weżmie pod uwage inne rzeczy: zysk , wynagrodzenia, pore roku jeżeli jest wazna itp.
  • @Freedom 22:26:07
    Pizemy o pienidzach bo to biala plama, potrzeba - a nie obsesja.
    Na nieswiadomosci wiele głupst zbudowano i wiele wojen oparto.

    Zakaz lichwy dotyczył takze zboża, innych płodow rolnych, ogólnie pozyczek towarowych.

    Ja pisze o pieniadzu zawsze w kontekście gospodarki - jakie funkcje on w gospodace pelni i czy jej służy. Pieniadz powinien byc niewolnikiem gospodarki a nie jej panem. Dlatego warto go oslabić. Je zeli oprocentowanie to tylko ujemne, ale jeszcze lepsza jest gospodarka bezodsetkowa i pieniadz neutralny - środek wymiany.

    Ja wiem że pieniadz kiedyś stanie sie niepotrzebny i przestanie istnieć. Wystarczy etyka i wiara. Homo rapax zdegeruje się tak bardzo że wymrze. Pierwsza ustanie neisprawiedliwa mamona - czyli pieniadz oprocentowany, pomnażajacy sie bez pracy i bez naturalnej (realnej) potrzeby.
  • @Jacek Rossakiewicz 22:48:44
    "Warto" to rozmawiać rzeczowo i skupić się na rozważanym temacie - a nie uciekać się do złośliwości i osobistych docinek. Pominę więc druga część Twojej odpowiedzi.

    Ok, kwestionujesz.
    A czy czas jest coś wart Twoim zdaniem?
    Czy upływ czasu ma znaczenie dla ludzi?
    (to pytania retoryczne - ale wolę się upewnić - czy też to kwestionujesz?)

    Bo jeśli upływ czasu ma znacznie i czas jest coś wart - to jak proponujesz nazwać zapłatę za tą wartość jaką jest czas? (żeby nie używać słowa oprocentowanie)
  • @kowal 22:33:08 @ALL
    Ludzie!!!!

    Jak WY możecie dyskutować o bankach, skoro
    nie rozróżniacie dwóch podstawowych pojęć z księgowości (nie tylko bankowej)

    aktywów i kapitału własnego????

    PS.
    Pan Rossakiewicz zna się tak samo na bankowości jak na mikrochirurgii oka, projektowaniu procesorów wielordzeniowych, teorii strun czy topologii algebraicznej.

    To wszystko dla niego to taka sama czarna magia.
    Tylko łatwiej terminologię zapamiętać.

    A co, po co i dlaczego - nieważne.

    Sorry, ale znowu nie wyrobiłem.
    Więcej nie będę się w takie "dyskursa" pakował.

    Pozdrawiam wszystkich.
  • @Freedom 22:38:38
    Najprościej pisząc , skutkiem oprocentowania pieniądza przez bankierów jest sukcesywne biednienie społeczeństw ,a trwałe bogacenie bankierów . Co wyraźnie widać po zadłużonych państwach . Przy dzisiejszym systemie bankowym efekt zawsze pozostanie ten sam : zadłużanie społeczeństw , podnoszenie podatków ,obniżanie poziomu życia ludności, wyprzedaż majątku narodowego , wzrost wpływów i zamożności bankierów .

    Przy dzisiejszym systemie kreacji oprocentowanego długu-pieniądza ,upływ czasu działa na korzyść tylko i wyłącznie
    RODZINY BANKIERÓW .
  • @Freedom 22:26:07
    "Tylko w pieniądzach widzisz problemy i tylko w pieniądzach szukasz rozwiązań. A to ślepa, ciemna i dziurawa uliczka."

    Niekiedy wydaje mi się że coś rozumiesz z tego co piszemy, co pisze Jacek, chwilami widać wspólny język, ale rzadko. Pieniądz stał się absolutną podstawą systemu zniewolenia i trzeba sytuację uzdrowić. Żadne reformy państwa nie wyjdą bez tego uzdrowienia, zmian. Po poglądach w tych kwestiach poznać można prawdziwych patriotów, żadna partia się za to nie zabiera, nawet pisowcy i rozłamowcy, nawet korwinowcy, dosłownie NIKT NIE MA JAJ? Im to pasuje co jest. Nam też? Nie do cholery!

    Nie chcemy gospodarki pośredników, lichwiarstwa, to niszczyło już Polskę w średniowieczu, a co dopiero obecnie. Może być lepiej. Liberałowie jednak zawsze będą myśleli swoimi kalkami. Jesteście niereformowalni :)
  • @nonscolar 22:56:30
    Dokladnie jest tak iz bank udzielając kredytu na zakup jakiegoś dobra, np mieszkania lub samochodu z użyciem bankowej kreacji pieniadzy DUBLUJE prawo wlasnosci do wykreowanych pieniędzy.

    On pieniadze stworzone przez siebie:

    1. wyplaca producentowi towaru, który staje sie ich wlascicielem - to jest monetyzacja gospodaki chociaż proporcja tej monetyzacji do calosci produkcji moze byc niewlasciwa (bank tego jednak nie rozważa ani nie analizuje).

    2, Nastepnie w umowie kredytowej przenosi na siebie spłatę przez kredytobiorce wyemitowanej kwoty (z odsetkami) i zastrzega sobie prawo do wlasnosci rzeczy o ile kredotobiorca nie splaci wszystkich rat (w umowie leasingu bank staje sie od razu wlascicielem rzeczy) .

    Jeżeli kredytodawca nie splaci rat bank przysle osoby które przyjdą i odbiorą kredytobiorcy zakupiona rzecz lub jeszcze inny majatek tytułem odsetek.

    W przypadku zsumowania dlugów panstwa, firm i osób prywatnych uzyskujemy sumaryczny wzkaznik zadluzenia który oscyluje wokół wielkosci PKB, a w skarajnych przypadkach - dzieki ciagłemu naliczaniu odsetek kwota zadluzenia moze wynosic i 300% PKB (np. w USA)

    Te zasadę widac nie w bilansie banku tylko na zegarze zadluzenia. Pan B. postawił taki w Warszawie jako pomnik swojej indolencji umysłowej.

    Tak więc @Kowal na generalnie rację, tylko nie opisal tego tak precyzyjnie jak nalezy.
  • @Jacek Rossakiewicz 22:58:05
    > Bez procentu przedsiebiorca moze wybrac to co mu bardziej
    > odpowiada. Weżmie pod uwage inne rzeczy: zysk, wynagrodzenia

    :) Dokładnie tak! Bez procentu może wybrać to co mu bardziej odpowiada, biorąc pod uwagę inne rzeczy - i jak te inne rzeczy odniesie do różnego UPŁYWU CZASU tych 2 opcji do wyboru - to mu wyjdzie pewien wskaźnik, na podstawie którego podejmie decyzję.
    Hmmm... ale przecież ten wskaźnik to...

    Czyli dopóki nie nazwiemy tego wskaźnika - to możemy się nim posługiwać tak? :)
  • @Jacek Rossakiewicz 21:50:57
    "Po drugie niewielka inflacja jest dobra bo likwiduje sile pieniądza a wzmacnia gospodakę realną, która jest przyczyna realnego zysku a nie jedynie witrulanego i finasowego generującego inflacje nadmierną."

    Literówki każdy popełnia, nie poprawiam.
    Zgadzam się z tym poglądem w pełni już (dawniej miałem że i inne wizje stałego pieniądza), ale ustalmy poziom dopuszczalnej, a wręcz optymalnej, pożądanej ozdrowieńczej inflacji w naszym modelu. Moim zdaniem nie powinna nas przerażać nawet inflacja rzędu NAWET 24% rocznie, po 2% na miesiąc. Taka forma ujemnego oprocentowania. To wręcz wymusi bardzo szybki obieg pieniądza, ale żeby ludzie to zaakceptowali to źródełko musi je podawać cały czas. Stąd tak ważne są koncepcje jakieś stałego Minimalnego Dochodu Gwarantowanego, ale jednocześnie rozsądnie uwarunkowanego. W takim modelu systemu odsetkowego nie można w ogóle brać pod uwagę, bo jakie byłoby oprocentowanie przy 24% inflacji? Hahaha Zresztą teraz już nie jest małe u lichwiarzy, ale GUS ordynarnie kłamie co do inflacji, wylicza to metodami ze znanym wynikiem. To znaczy ośrodek wpływu (np "nasz nierząd, czy NBP, czy ich mocodawcy z ZAGRANICY) dzwonią do tych kłamców z GUS i mówią im - liczycie na 2%, czy na 3% i oni liczą, tak im wychodzi. Zawsze tak można dobrać koszyk, dane. W rzeczywistości każdy z nas odczuwa dużo większą inflację (kilkukrotnie większą, na pewno kilkanaście dobrych procent), trudno też orzec jakiego charakteru, bo nie mam dopływu danych, aż tak w tym nie siedzę jak np Tomasz Urbaś. Raczej w 90% nie z nadmiaru pieniędzy, to co jest i krąży ma pełne pokrycie w towarze itd, wręcz jest pieniądza u zwykłych ludzi jest o wiele za mało. To inflacja cenowa, ci zbrodniarze z nierządu PO sami ją wywołują podwyżkami VAT, brakiem reakcji na ceny paliw, energii, wręcz kreowaniem ich zwyżek np zgodą na akcyzę w węglu.
  • @nonscolar 23:27:14
    Oj tak , nonscolar
    Bernard Madoff zapewne rozróżniał wiele podstawowych pojęć z księgowości ( nie tylko bankowej)
    aktywów i kapitału własnego :)

    Bank kreując 28 tysięczny kredyt z 1000 złotowego wkładu oszczędnościowego klienta X , jest właścicielem np. psiej budy -kawalerki M- 2 zakupionej przez kredytobiorcę Y do czasu spłacenia kredytu z odsetkami ,a tym samym pieniędzy które wróciły z procentem do banku po pewnym czasie .

    ZA TRUDNE nonscolar ???
  • @Jacek Rossakiewicz @kowal
    Kowal:
    > Procent od pieniądza przy jego POWSTAWANIU jest zarazem
    > nieprawny i absurdalny, antyspołeczny i antyarytmetyczny.

    > Ten sposób emisji, nawet jeśli jest zalegalizowany, pozostaje wadliwy
    > i nie do przyjęcia.

    Jacek Rossakiewicz:
    > Bardzo słusznie.

    Tak, bardzo słusznie - i WSZYSCY się co do tego zgadzamy! :)
    Ale czy Panowie czytacie z uwagą to co sami piszecie/cytujecie?

    Przecież chodzi właśnie o emisję, powstawanie nowego pieniądza - dlatego to podkreśliłem w pierwszym komentarzu !!!
    (licząc, że w końcu to zrozumiecie - tym bardziej, że sami to cytujecie z innych źródeł - a tam stoi jak byk: "Procent od pieniądza przy jego POWSTAWANIU" oraz "Ten sposób emisji (jest) nie do przyjęcia")

    Czytacie, cytujecie - a nie rozumiecie?
    WSZYSCY SIĘ CO DO TEGO ZGADZAMY.

    Nowo emitowane pieniądze nie mogą być oprocentowane - bo są własnością całego społeczeństwa. To jest jasne dla wszystkich!
    (tylko nie dla Was chyba - bo mylicie oprocentowanie nowoemitowanych pieniędzy, z oprocentowaniem oszczędności - a jedno z drugim nie ma nic wspólnego )

    PS. Na marginesie - wyemitowane pieniądze powinny być rozdane całemu społeczeństwu - bo są ich własnością - ale DUŻO PROŚCIEJ jest je zatrzymać jako już ściągnięty podatek od całego społeczeństwa (wpływ do budżetu) - i o taką kwotę ZMNIEJSZYĆ PODATKI (w ten sposób rozdać je społeczeństwu)
    To jest istota podatku emisyjnego :)
  • @ Żeby wyzwolić się z niewoli trzeba mieć... armię i to konkretną, oraz autarkię gospodarczą, samowystarczalność
    Inaczej jest to infantylna utopia, zaciukają nas na sto sposobów jak to czynią teraz z Grecją (ale ta ma potężną armię, więc militarnie nie spróbują, chyba że nasłaniem na nich sąsiadów, w tym Turcji), niektóre zagrożenia opisałem w komentarzach, nie pozwolą na wyłom w światowej finansjerze, która finansuje NWO. Wiem Jacku że akurat tego aspektu nie bardzo rozumiesz, ale spoko, od tego są inni, np Romuald Szeremietiew jako spec od armii. Musi być podział ról w drużynie :) Węgry też nie powinny być takie bezbronne, historia dała im nie mniej krwawych nauczek od naszych losów.

    Jak to było? Żebyśmy mieli szansę musimy zapalić cały świat, inaczej świat spali nas.
  • @Marek Kajdas 23:33:31
    To zupełnie nie tak.

    My przedstawiamy pewną propozycję i wy również. Nasza propozycja opiera się na tym, żeby wyeliminować możliwość kreowania pieniędzy przez banki. Żeby banki mogły tylko i wyłącznie pośredniczyć w przekazywaniu przez ludzi posiadających oszczędności (kapitał) do ludzi mających talent, umiejętności organizowania procesu produkcji. Ponieważ zakładamy, że nikt swoich oszczędności za darmo nie przekaże uznajemy prawo do pobierania wynagrodzenia za odłożenie w czasie konsumpcji owoców swojej pracy.

    Wy macie inną propozycję, wykluczającą to prawo do pobierania odsetek od swoich realnych oszczędności, której pewne wady pokazujemy, natomiast wy krytykę naszej koncepcji opieracie, na pokazywaniu, złych skutków kreacji pieniądza, co przecież nasza koncepcja wyklucza.

    Każda wypowiedź zaczyna się od słów; oprocentowanie pieniądza nawet bez kreacji jest złe ponieważ... a potem następuje przejście do opisu sytuacji w które odbywa się kreacja pieniądza przez banki, bank centralny, rząd ...

    Pan Rossakiewicz, co prawda, uzasadnia, że argumentuje tak dlatego, iż jego zdaniem najpierw istnieje samo oprocentowanie, ale w późniejszym etapie bankierzy zdobywają dzięki zyskom z odsetek taką siłę, że zmuszają rządy do usankcjonowania kreacji.
    Jednak według mnie wadą takiego rozumowania jest nieuznawanie faktu, iż bankierzy mogą osiągać ogromne, dużo większe niż w innych działach gospodarki, zyski tylko wtedy gdy rządy stworzy dla nich specjalne prawa.
  • @imran 00:11:58
    P.S.
    Czy nie lepiej pomyśleć nad systemem, który pozwoli pożyczać swoje oszczędności na procent, natomiast będzie miał wpisane zabezpieczenia w 100% uniemożliwiające kreację pieniądza przez banki.
  • @kowal 23:57:46
    Proste.

    Niestety totalnie się mylisz.
    Zupełnie nie rozumiesz jak działają banki.

    To nie bank jest właścicielem psiej budy, czyli M2, tylko wierzyciele banku.
    Bank jest tylko pośrednikiem.

    Czego żaden z "ekonomiczno-finansowych guru" nie jest w stanie pojąć!!

    Jak właścicel "psiej budy" nie spłaci kredytu, to nie bank traci (dokładniej mówiąc - zwykle straci, ale nie w taki sposób, jak to sobie mały Kazio wyobraża), tylko wierzyciele banku (czytaj Bank Centralny, czyli w efekcie społeczeństwo lub podmioty - osoby,firmy, które założyły w banku lokaty).

    ----
    Bank traci w tym sensie, że w celu utrzymania się na rynku lub (w skrajnych przypadkach) nie popadnięcia w bankructwo, bank musi pokryć stratę z kapitałów własnych (dokładniej z części zysku).

    Ale to inna historia.

    Wykladu z bankowości nie da się przeprowadzić w komentarzach pod postem.
  • @Freedom 23:58:35
    Co miałoby dać oprocentowanie oszczędności ,jak już same oszczędności nie traciłyby na wartości w czasie ?

    Jak byś zażądał od bankiera procent od oszczędności ,ten zażądałby wyższego od kredytobiorcy i nawet bez ,,mnożnikowej kreacji pieniądza " dalej w mniejszym stopniu ubywałoby gotówki z obiegu między ludźmi ,przedsiębiorstwami ,a pojawiałaby się jako łatwy ,bezproduktywny zysk bankierów ,dający im uprzywilejowaną pozycję w społeczeństwie .

    a dalej ,jak historia uczy , pojawia się pokusa ,,lobbowania" polityków do wprowadzania ,,efektywniejszej ekonomii " :)
  • @nonscolar 00:23:46
    cytuję :

    -To nie bank jest właścicielem psiej budy, czyli M2, tylko wierzyciele banku.
    -(czytaj Bank Centralny, czyli w efekcie społeczeństwo lub podmioty - osoby,firmy, które założyły w banku lokaty).
    Bank jest tylko pośrednikiem. - ble ble ble kukuryku :)

    hehe ...duży Kazio nonscolar zaczyna się gubić i wypisuje nowe dogmaty typu : CZARNE JEST BIAŁE ,bo ja jako duży Kazio nonscolar zostałem tak naumiony na wykładach z bankowości :)
  • @nonscolar 00:23:46
    Deponenci traca tylko w przypadku gdyby bank pozyczal z depozytów, ale bank nigdy tego nie robi. Stosuje rezerwe cząsciową o minimalnej stopie (3.5%). W przypadku pozyczek miądzynrodowych, panstwowych ta stopa wynoasi zazwyczaj 0%. Wówczas z cala pewnoscia nikt nie traci na braku zwrotu. Dlatego Islandczycy mogli odmówić splaty kredytów, bez jakichkolwiek sankcji, Bank nie stracił pieniadzy, stracił tylko okazje do oskubania mieszkanców Islandii.
  • @imran 00:15:43
    Cytat:
    "Czy nie lepiej pomyśleć nad systemem, który pozwoli pożyczać swoje oszczędności na procent, natomiast będzie miał wpisane zabezpieczenia w 100% uniemożliwiające kreację pieniądza przez banki."

    Wówczas pieniadze na odsetki będzie musialo emitowac panstwo, albo caly pieniędz stanie sie z czasem wlasnoscią lichwiarzy
  • @imran 00:11:58
    Bankierzy albo kupuja rząd albo go mordują - tyle jest w tym roli panstwa.

    Dla Pana brak odsetek to jest synonim dawania darmo. Chyba już z 50 razy pisalem że jest możliwy inny mechinizm podziału zysku niz odsetki naliczane z czasem.
  • @kowal 00:42:26
    > Co miałoby dać oprocentowanie oszczędności

    Źle postawione pytanie. Nikt nie proponuje nakazu oprocentowania oszczędności. Autor proponuje zakaz odpłatnego wypożyczania pieniędzy, zakaz pożyczania na DOBROWOLNIE ustalony procent.
    Pytanie więc powinno brzmieć: jaki będzie skutek zakazu dobrowolnego wypożyczania sobie zaoszczędzonych pieniędzy na uzgodnionych obustronnie warunkach?

    Już to tłumaczyłem nie raz - to strzał we własne kolano, najkrócej mówiąc:
    1) każdy z nas będzie musiał dłużej pracować na emeryturę, bo wolniej będzie gromadził oszczędności na stare lata.
    2) gospodarka zostanie pozbawiona naturalnej siły nośnej (czyli właśnie wykorzystania oszczędności do finansowania inwestycji) - nastąpi zastój
    i potężne spowolnienie rozwoju
    3) To dlatego, że przedsiębiorcom uniemożliwi się normalne pozyskiwanie kapitału na inwestycje, tak jak pozyskuje się wszystkie inne potrzebne zasoby - KUPUJĄC je po prostu.
    4) Wszystko powyższe oznacza po prostu ustawowy zakaz rozwoju i bogacenia się kraju (no nie tyle całkowity zakaz, co potężne ustawowe ograniczenie wzrostu gospodarczego)

    Na szczęście to wszystko przy założeniu, że taki zakaz byłby skuteczny. Absurdalne prawo najczęściej jest martwe - bo ludzie po prostu chcą normalnie żyć i będą je obchodzić.

    Czyli praktycznym skutkiem takiego zakazu byłoby stworzenie olbrzymiego obszaru szarej strefy lokat i kredytów (pośrednictwa w pozyskiwaniu kapitału.)

    Najprostszy sposób to pożyczenie np. 100 tyś na 10% - ale podpisanie oficjalnej umowy na 110 tyś na 0%.
    A może znalazłby się jeszcze prostszy sposób, kto wie - pomysłowość ludzka nie zna granic :)
  • @Freedom 23:44:10
    A Ty znowu z tym czasem jako procentem. Czy to jakaś obsesja?
    (parafrazuję twoją opinię: Freedom 26.03.2012 22:26:07)

    Kiedy pytano Sokratesa - Co to jest czas?
    On odpowiadal - Wiem póki nie pytasz.

    Ty bez wachania odparlbyś - Czas to procent

    To tylko nieco inna wersja odpowiedzi - Czas to pieniądz!

    Tę ostatnia odpowiedż uważa sie dzisiaj za trywialną i nieprawdziwą.
    KIedys będzie tak samo z procentem, bo to wielka nadinterpretacja ludzi przepelnionych chciwoscią. Ale dzisiaj nie wszyscy to widzą.
  • @Jacek Rossakiewicz 01:05:24
    > Deponenci traca tylko w przypadku gdyby bank pozyczal z depozytów,
    > ale bank nigdy tego nie robi. Stosuje rezerwe cząsciową o minimalnej
    > stopie (3.5%).
    > Wówczas z cala pewnoscia nikt nie traci na braku zwrotu.

    Jacku, moja ostatnia notka jest o tym, czytałeś ją podobno (zamieściłeś komentarz) - ale chyba bez zrozumienia.

    W bardzo dużym skrócie:
    1) W normalnej bankowości - najpierw jest depozyt - dopiero potem bank może udzielić kredytu.
    Niespłacenie kredytu oznacza brak pokrycia depozytu (i w uczciwej bankowości - to ryzyko bierze na siebie bank - a nie deponent. Deponent swoje pieniądze ma dostać - a stratę ponosi bank)

    2) Przy rezerwie częściowej (mając możliwość kreacji pieniądza) - najpierw jest udzielany kredyt (akt kreacji pieniądza) - a dopiero potem te pieniądze trafiają do banku jako depozyt.
    Odwrócenie kolejności nie zmienia faktu, że niespłacenie kredytu oznacza brak pokrycia depozytu.
  • @Jacek Rossakiewicz 01:07:51
    "Wówczas pieniadze na odsetki będzie musialo emitowac panstwo, albo caly pieniędz stanie sie z czasem wlasnoscią lichwiarzy"

    Może Pan wytłumaczyć w jaki sposób?
    Przecież ci "lichwiarze" mogą zarobić na czysto na pożyczaniu najwyżej 1-2% (różnica między oprocentowaniem wkładów i pożyczek minus koszty).
    Jaka część wszystkich pieniędzy w gospodarce może być zaoszczędzona i włożona do banków? Bankier też wydaje na konsumpcję więc całości tych 2% nie zaoszczędzi.
    Poza tym, im więcej by gromadzili i pożyczali, zwiększając podaż kredytów tym bardziej musiałby rosnąć popyt na nie, a to nie jest możliwe przy stałym oprocentowaniu.

    Przy założeniu braku kreacji pieniądza nie jest to do udowodnienia.
  • @Jacek Rossakiewicz 01:15:12
    "Bankierzy albo kupuja rząd albo go mordują - tyle jest w tym roli panstwa".

    No to jak Pan chce zakazać odsetek. Skoro kupią albo zamordują i ten zakaz zmienią.

    "Dla Pana brak odsetek to jest synonim dawania darmo. Chyba już z 50 razy pisalem że jest możliwy inny mechinizm podziału zysku niz odsetki naliczane z czasem"

    Ja tak nie twierdzę. Wiem, że można stworzyć inny system podziału zysku, ale kwestią jest, czy będzie on lepszy.
    Dyskutujmy więc nad przewagami tych systemów. Ciągle stoimy w martwym punkcie dyskusji, ponieważ zwolennicy systemu bezodsetkowego chcą udowodnić, że odsetki powodują kreację pieniądza, lub są z nią tożsame, co jest nieprawdą.
  • @Jacek Rossakiewicz 01:29:43
    > Kiedy pytano Sokratesa - Co to jest czas?

    Możesz sobie filozofować Jacku - ale to nie zmieni rzeczy oczywistych.
    (i raczej mnie nie zrozumiałeś - definicja czasu jest nieistotna, istotne jest, że upływ czasu ma dla człowieka znaczenie)

    Jak budzisz się głodny to potrzebujesz chleba teraz.
    Ten sam chleb, tak samo świeży - tyle że podany Ci za tydzień - jest dla Ciebie wart znacznie mniej niż teraz, kiedy jesteś głodny.

    Jak Ci się psuje samochód w ciemnym lesie - i masz do wyboru 2 oferty pomocy drogowej: jedna w ciągu godziny za 120zł - i druga dopiero za 6 godzin za 100zł.
    To nie ma w tym zbrodni, że chcesz zapłacić 20% więcej za to, że otrzymasz to czego potrzebujesz 5 godzin wcześniej.

    I wreszcie jak znalazłeś okazję i potrzebujesz dzisiaj 5000zł żeby coś unikatowego kupić bo przepadnie - ale 5000zł zarobiłbyś dopiero za miesiąc - to nie ma w tym zbrodni ani nic złego, że gotów jesteś zapłacić komuś dzisiaj 300zł za to, żeby Ci pożyczył na miesiąc te 5000zł w tej chwili bo ich potrzebujesz.

    Te wszystkie 3 sytuacje są dokładnie takie same - jesteś gotów zapłacić więcej za to, żeby coś mieć szybciej - aniżeli później - bo upływ czasu jest dla Ciebie istotny. (a nie dlatego, że czas to pieniądz!)

    Rozumiemy się?
  • @imran 01:56:56
    > Wiem, że można stworzyć inny system podziału zysku, ale kwestią
    > jest, czy będzie on lepszy.
    > Dyskutujmy więc nad przewagami tych systemów.

    To jest typowy problem z osobami o zawężonym spojrzeniu (np. postrzeganiu gospodarki tylko poprzez pieniądz)
    Po pierwsze, że nie walczą z problemem, który jest patologią, poprzez jego likwidację - tylko chcą WSZYSTKO wyregulować wg jakiejś teorii, którą uważają za zbawienną.

    Po drugie, że nie chodzi im o nowe możliwości i rozwiązania (w sensie poszerzenie spektrum możliwości) - tylko o zakazywanie jednych na rzecz drugich - czyli zawężanie spektrum możliwości.

    Po trzecie, że nie widzą, że w naszym świecie (nazwę go normalnym) - oni mogliby realizować swoje pomysły - a my swoje. Natomiast w ich świecie oni mogliby realizować swoje pomysły - a my też ich pomysły musielibyśmy realizować :)

    Przecież tu nie chodzi o to, który system podziału zysku jest lepszy - tylko o to, żeby ludzie mogli się dobrowolnie zdecydować na ten, który ONI uważają za najlepszy. Jedni na jeden - inni na drugi - jeszcze inni na trzeci.
    Byle było to uczciwe i opierało się na dobrowolnych relacjach.

    I na koniec rzecz najważniejsza - NIE DO PODWAŻENIA - zakładając, że zakazujemy oprocentowania pieniędzy - czyli jedyną możliwością jest wspólny udział w zyskach i stratach - to oczywiście fajnie żeby był zysk, prawda.
    Udział w zysku musi być większy niż zwykły procent z pożyczki - to oczywiste, bo i ryzyko jest większe (w razie straty inwestor straci, a pożyczkodawca nie)
    No to jeśli przedsięwzięcia są udane i zyskowne - a to chyba dobrze - oraz zysk jest większy niż procent z pożyczki - to wg toku rozumowania Jacka - banki JESZCZE szybciej się wzbogacą!!!

    Bo na zyskownej inwestycji zarobią więcej niż by zarobiły na zwykłym procencie z pożyczki.
    A jak zarobią tyle samo - to tak samo się wzbogacą!

    NIE MA ŻADNEJ RÓŻNICY w przepływach pieniędzy i zysku banku - niezależnie od tego czy pośredniczył w udzieleniu oprocentowanego kredytu - czy pośredniczył w udanej inwestycji i podziale zysków.

    System podziału zysku jest tu bez znaczenia dla faktu, że bank tak samo zarabia - czyli wg terminologii Jacka: przechwytuje kapitał :)
  • @kowal 23:57:46
    Co ma do tego Madoff????

    Wszystko CI się w główce pokiełbasiło.
    Madoff założył fundusz inwestycyjny, źle lokował środki, ratował się klasyczną piramidą finansową i poszedł siedzieć.

    Co ma piernik do wiatraka?
    Gdzie tu jakaś bankowość???

    Miał nie przymierzając tyle wspólnego z bankowością co ty.

    Nick Lesson inwestował środki z Barringsa łamiąc procedury bankowe, stracił je, i bank nie mógł se wydrukować pieniędzy, tylko ogłosił upadłość (czytaj zbankrutował) a Lesson poszedł do kicia. Zostawiając kupę ludzi i firm na lodzie.

    I o czym to ma niby świadczyć?
    Że w bankowości także pracują głupcy i aferzyści?
    Wszędzie ich znajdziesz.
  • @Jacek Rossakiewicz 01:05:24
    Z Islandią sprawa trochę bardziej skomplikowana.
    To co Pan pisze to pólprawda.

    Nie bank stracił okazję oskubania.
    Wystarczy poczytać.

    Informacji na ten temat pełno w prasie.

    A to co pan napisał przed Islandią, to wierutna bzdura, niewarta komentarza. Bo ani jedno stwierdzenie się kupy nie trzyma.
  • @Freedom 23:58:35
    PS. Na marginesie - wyemitowane pieniądze powinny być rozdane całemu społeczeństwu - bo są ich własnością - ale DUŻO PROŚCIEJ jest je zatrzymać jako już ściągnięty podatek od całego społeczeństwa (wpływ do budżetu) - i o taką kwotę ZMNIEJSZYĆ PODATKI (w ten sposób rozdać je społeczeństwu)
    To jest istota podatku emisyjnego :)

    Gratuluję, wcześniej nie miałem okazji i proponuję wszystkim dyskutującym zapamiętać powyższą uwagę o kapitalnym znaczeniu dla rozpatrywania ekonomicznej przyszłości. Dyskutanci powinni wyciągać wnioski i je zapamiętywać, żeby dyskusje nie były jałowe i nacechowane tylko stratą czasu.

    W gospodarce najważniejsza jest równowaga - ta uzyskiwana jest jeżeli zachowane są właściwe proporcje. Podobnie jak w sztuce. W obecnych czasach równowagi nie ma i niesłychanie trudno jest ją uzyskać, dlatego proponowałem początek rozmyślań o elementach stałych, które mogą tworzyć fundament spokoju społecznego i zrównoważonego życia obywateli. Mogę pisać więcej ale staram się rozwijać te myśli w postach więc do nich zapraszam. Tu przekazuję tylko sygnał wielkiej sympatii dla powyższej myśli.
  • @nonscolar 10:13:49
    Skoro uważasz ,że Pan Rossakiewicz napisał półprawdę dotyczącą Islandii , to napisz mi całą prawdę bo póki co można odczytać twoją przewrotną retorykę tak :

    -Nie bank stracił okazję oskubania. -
    -To Islandczycy stracili okazję bycia oskubanymi -

    Cały dzisiejszy system bankowy to zalegalizowana piramida finansowa .

    Zamiast odsyłać cały czas do ,,magicznych bilansów" banków i pustej krytyki oraz kreowania się na EKSPERTA BANKOWOŚCI,
    wskaż mi nonscolar konkretne POZYTYWNE SKUTKI działania dzisiejszego systemu bankowego .

    Tylko proszę cię bez demagogii typu , bankierzy i bankowość jest o.k tylko państwa konsumują ponad miarę .
  • @Jacek Rossakiewicz 22:58:05
    Widzę, że ma Pan problem z tym, że w dyskusji o procencie wspomniałem o procencie. Rozumiem, że w swoim tekście, w którym słowo "procent" pojawia się wielokrotnie, również zakłada Pan istnienie procentu? :)

    W takim razie sformułuję to pytanie jeszcze raz, tak, żeby słowo "procent" się w niej nie pojawiło. Przecież jest to zupełnie ten sam problem:

    Wyobraźmy sobie przedsiębiorcę, który ma do wyboru dwie technologie: Pierwsza wymaga dłuższego oczekiwania na produkty, ale jest bardziej wydajna, a druga jest mniej wydajna, ale "szybsza". Na jakiej podstawie i którą z nich ma wybrać?

    Pana odpowiedź: " Weżmie pod uwage inne rzeczy: zysk , wynagrodzenia, pore roku jeżeli jest wazna itp.".

    Właściwie w Pana odpowiedzi istotny jest zysk. Wynagrodzenia też można zamknąć w kategorii zysku, ponieważ to są koszty i przedsiębiorca odlicza je sobie od przychodu. Pora roku ma natomiast, jak rozumiem, oznaczać tę kategorię kryteriów, która jest blisko związana z możliwością praktycznego zastosowania danej technologii. Żeby nie pogubić się w wielości kryteriów, proponuję założyć, że dane technologie możemy pod tym względem stosować zamiennie.

    Jeśli więc skupimy się na kategorii zysku, to czy (ceteris paribus) nie będzie zawsze tak, że przedsiębiorca będzie wybierał technologię, która da mu większy zysk? W takim razie zawsze wybierałby dłuższą technologię, która z definicji jest bardziej wydajna. Co więc miałoby go powstrzymać przed wydłużaniem cyklu produkcyjnego w nieskończoność?
  • @Lesław Andrzej Wilk 10:34:15
    Witam Pana .
    Pozwolę sobie przytoczyć 2 cytaty z :

    http://www.scribd.com/acidek303/d/50665141-Kredyt-Społeczny-Louis-Even

    odnośnie pomysłu @Freedom 23:58:35

    -,,- Do kogo należy pieniądz ?

    A więc pieniądz powinien być puszczany w obieg w miarę, jak się tego domaga rytm produkcji oraz potrzeby
    dystrybucji.
    Ale do kogo należy ten nowy pieniądz przychodzący na świat w Kanadzie? Ten pieniądz należy do samych
    Kanadyjczyków. Nie do rządu, który nie jest właścicielem kraju, lecz tylko
    stróżem wspólnego dobra.
    Tym bardziej nie do
    księgowych narodowych instytucji walutowej: tak jak sędziowie pełnią oni funkcję społeczną i przez społeczeństwo są za swoje
    usługi opłacani zgodnie z umową.
    Do jakich Kanadyjczyków? - do wszystkich. To nie jest wynagrodzenie. To jest zastrzyk nowego pieniądza do
    społeczeństwa, żeby społeczeństwo konsumentów mogło się postarać o wyroby gotowe lub łatwe do zrealizowania, które tylko
    czekają na uruchomienie przez dostateczną siłę nabywczą.
    Ani przez chwilę nie można sobie wyobrazić, żeby nowy pieniądz, za darmo wychodzący z jakiejś instytucji
    społecznej, miał należeć tylko do jednej lub kilku jednostek w szczególności.
    Nie ma innego całkiem sprawiedliwego sposobu na uruchomienie tego nowego pieniądza, jak rozdzielić go równo
    pomiędzy wszystkich obywateli, bez wyjątku. Jednocześnie jest to najlepszy sposób na to, by pieniądz stał się efektywny, gdyż
    tego rodzaju podział rozprowadza go po całym kraju.
    Przypuśćmy, że księgowy, który działa w imieniu narodu, stwierdziwszy, iż brakuje mu 100 milionów dolarów, aby
    ilość pieniędzy na rynku odpowiadała wartości wytworzonych dóbr, decyduje się na ich emisję. Może tego

    dokonać posługując
    się pieniądzem bezgotówkowym, poprzez zwyczajny zapis w księdze, jak to robi dzisiejszy bankier.
    Lecz ponieważ jest 20 milionów Kanadyjczyków, a do podziału jest 100 milionów dolarów, na każdego obywatela
    przypada po 5 $. A więc księgowy zapisze na koncie każdego obywatela po 5 $. Te indywidualne konta mogą również bardzo
    dobrze prowadzić lokalne oddziały poczty, podlegające rządowi federalnemu. Albo też filie Banku Kanadyjskiego, będące
    własnością narodu.
    To by stanowiło dywidendę narodową. Każdy Kanadyjczyk miałby o 5 $ więcej na swój kredyt, na koncie narodzin
    pieniądza. Pieniądza wytworzonego przez narodową instytucję walutową, którą mógłby być Bank Kanadyjski lub inna
    instytucja - uchwałą parlamentu specjalnie do tego celu powołana.

    - Dywidenda dla każdego .

    Za każdym razem, gdy trzeba zwiększyć ilość pieniądza w kraju, każdy mężczyzna, kobieta, dziecko, niemowlę,
    starzec miałby w ten sposób udział w nowym etapie postępu, który dostarcza potrzebnych nowych pieniędzy.
    Nie jest to zapłata za wykonaną pracę, to jest dywidenda dla każdego za jego część wspólnego kapitału. Jeżeli istnieją
    własności prywatne, istnieją też wspólne dobra, które wszyscy posiadają z tego samego tytułu.
    Weźmy człowieka, który ma na sobie same łachmany. Jest głodny i bez grosza. Mogę mu powiedzieć:
    - Mój drogi, uważasz się za ubogiego, a jesteś kapitalistą, który wiele rzeczy posiada z tego samego tytułu, co ja, czy
    premier. Wodospady w prowincji, państwowe lasy należą zarówno do ciebie, jak i do mnie i to może przynosić ci co roku jakiś
    dochód.
    Organizacja społeczna, która sprawia, że produkuje się sto razy więcej i lepiej, niż gdyby się żyło pojedynczo, należy
    tak samo do ciebie, jak i do mnie i to może być cośkolwiek warte zarówno dla ciebie, jak i dla mnie.
    Nauka, która mnoży produkcję prawie bez udziału pracy, jest dziedzictwem przekazywanym i pomnażanym przez
    pokolenia; i ty, który należysz do mego pokolenia, powinieneś czerpać z tego samego tytułu, co ja.
    Mój drogi, jeżeli jesteś biedny, to dlatego, że skradziono ci twoją część. Przede wszystkim schowano ją pod klucz.
    Jeśli brakuje ci chleba, to bynajmniej nie dlatego, że bogaci spożywają całe zboże jakie jest w kraju; to dlatego, że twoja część
    pozostaje w magazynie, że nie daje ci się środków potrzebnych do jej uzyskania.
    Właśnie dywidenda Kredytu Socjalnego zwróci ci twoją część, przynajmniej jej główny kawałek. Administracja,
    wyzwolona z więzów finansowych, bardziej zdolna, by przywołać do rozsądku wyzyskiwaczy, zwróci ci resztę.
    Przez to zostanie również uznana twoja godność członka rodzaju ludzkiego, na mocy której posiadasz prawo do części
    dóbr tego świata, przynajmniej do części koniecznej do tego, abyś mógł korzystać ze swego prawa do życia. - "
  • @Lesław Andrzej Wilk 10:34:15
    I to też jest bardzo interesujące :

    -,,- Regulator cen .

    Dywidendę dodaje się do wynagrodzeń oraz do innych źródeł dochodu, by tworzyć siłę nabywczą.
    Ale niektórzy ludzie nie zużywają wszystkich swoich pieniędzy na zakup produktów i wolą je zaoszczędzić lub gdzieś
    ulokować. Wpływa to na zmniejszenie całkowitej realnej siły nabywczej. Tylko pieniądz przeznaczony do kupowania tworzy
    siłę nabywczą od razu efektywną.
    Z tej oraz z innych przyczyn, nie osiąga
    się
    równowagi pomiędzy cenami a siłą nabywczą przez sam fakt dywidendy
    dla wszystkich. Ale Kredyt Socjalny może zaradzić temu poprzez mechanizm regulujący, który uwzględnia wolność każdego,
    sprawia że oszczędności ludzi lepiej sytuowanych przynoszą korzyść wszystkim i jednocześnie zapobiega wszelkiej inflacji cen.
    Tym mechanizmem jest cena uregulowana (nie

    stała), zwana również ceną wyrównaną albo inaczej dyskontem
    wyrównanym. Nie ma ona w sobie nic sztucznego ani arbitralnego; odzwierciedla ściśle fakty produkcji i konsumpcji bogactw.
    Jeżeli np. rachunkowość narodowa wykazuje, że w pewnym roku globalna produkcja wszelkiego rodzaju opiewała na
    30 miliardów i że w tym samym roku całkowita konsumpcja wszelkiego rodzaju (w tym zużycie) opiewała na 24 miliardy, jaki z
    tego wniosek? Taki, że podczas gdy kraj unicestwiał bogactwo wartości 24 miliardów, przez spożycie lub zużycie, produkował
    bogactwo wartości 30 miliardów. A więc produkcja bogactw o wartości 30 miliardów kosztowała w rzeczywistości tylko 24
    miliardy.
    Cena rzeczywista jest niższa od ceny

    rachunkowej. Aby naród mógł w całości otrzymać owoc swojej pracy, trzeba mu
    umożliwić korzystanie z 6 miliardowego dyskonta: aby płacił tylko 24 miliardy za to, czego cena księgowa wynosi 30
    miliardów.
    W tym celu narodowa instytucja walutowa ustanawia 20 - procentowe ogólne dyskonto na całą sprzedaż detaliczną na
    następny okres. Jeżeli kupuje artykuł wyceniony na 10 $, zapłacę za niego tylko 8 $.
    Ale żeby móc się utrzymać przy interesach, kupiec i producent powinni jednak odzyskać wszystkie swoje wkłady.
    Dlatego ta sama instytucja walutowa wynagrodzi detalistę stwarzając potrzebny w tym celu pieniądz. Za artykuł w cenie 10 $
    dałem kupcowi 8 $. Za okazaniem kart sprzedaży w miejscowym oddziale instytucji, kupiec otrzyma 2 $ tytułem dyskonta.
    W ten sposób konsumenci otrzymują towary, które w przeciwnym razie pozostałyby nie sprzedane. Kupcy mają swoją
    cenę. I takie wytwarzanie pieniądza nie spowodowałoby żadnej inflacji, gdyż - przeciwnie - wiąże się z nią obniżka wszystkich
    cen dla kupujących.
    Zresztą odpowiednie warunki wiązałby tę kompensatę, korzystną tak dla kupca jak i konsumenta, z umowami w
    zupełności uwzględniającymi koszty własne, lecz zawierającymi marżę zysku w granicach procentu uznanego za odpowiedni w
    każdym sektorze handlu. "-

    Pozdrawiam .
  • @kowal 11:27:45
    > Pozwolę sobie przytoczyć 2 cytaty

    A ja pozwolę sobie zauważyć, że jest to górnolotna demagogia i nieudolna próba wyjaśnienia sobie tego, co się czuje przez skórę - ale czego się NIE ROZUMIE.

    Tyle pięknych słów na opisanie czegoś zupełnie prostego i banalnego:
    Każda emisja pieniądza (każde zwiekszenie ilości pieniądza) - oznacza spadek wartości pieniądza, obniżenie jego siły nabywczej. (zmianę proporcji podziału bogactwa)

    Do dlatego każdy nowoemitowany pieniądz należy do całego społeczeństwa. I niikt nie może go sobie przywłaszczyć - bo to jest zwykła kradzież, to znaczy wzbogacenie się kosztem całego społeczeństwa (bez jego wiedzy i zgody)

    Przykro mi, że muszę sprowadzić na ziemię tak podniosłe i szlachetne - ale nieprawdziwe wyjaśnienie tego faktu.
  • @Freedom 11:51:18
    ROZUMIE ,ROZUMIE :)
    Przytoczone treści ,nie są napisane nowoczesną nowomową ,stąd może i pomyłkowy zarzut ,,górnolotna demagogia" .

    Szkada ,że pisząc o zbliżonych wnioskach , przebija się przez twój komentarz chęć przypisania sobie ,,palmy chwały i pierwszeństwa"

    Cytuję :

    ,,Każda emisja pieniądza (każde zwiekszenie ilości pieniądza) - oznacza spadek wartości pieniądza, obniżenie jego siły nabywczej. (zmianę proporcji podziału bogactwa) "

    Tu się nie zgodzę . Pieniądz emitowany przez niezależny Narodowy Bank , w powiązaniu do wypracowanych dóbr i wzrostu produkcji nie powoduje spadku wartości pieniądza będącego w obiegu ,co dużo jaśniej i w szczegółach zostało przedstawione przez Pana Jacka Rossakiewicza .

    W zjednoczeniu siła ,bezzasadne kłótnie są na rękę ,,władzy"

    Pozdrawiam .

    Więcej konstruktywnej wymiany zdań , bez emocji życzę .
  • @kowal 14:15:53
    Odnośnie spadku wartości pieniądza. Oczywiste jest, że każda emisja nowego pieniądza powoduje spadek wartości pieniądza już istniejącego. Ten spadek może być zniwelowany poprzez wzrost gospodarczy, czyli może nie dojść do odczuwalnego wzrostu cen. To ciągłe tworzenie nowych pieniędzy z niczego powoduje między innymi, że aby odczuć skutki wzrostu gospodarczego wymagane są ciągłe podwyżki pensji. Także ludzie, którzy trzymają oszczędności "w skarpecie" są za to karani. I są zmuszani do korzystania z usług sektora bankowego i brania udziału w tym idiotycznym wyścigu z inflacją. Gdyby nie emitować nowego pieniądza, jego wartość z czasem by rosła i ludzie poczuliby poprawę warunków życia nawet bez wzrostu ich nominalnych dochodów. Trzeba pamiętać, że zyski z emisji nowego pieniądza ma zawsze ten, kto go wprowadza do obiegu, czyli fałszerz. Dlatego państwo tak bardzo zwalcza domorosłych fałszerzy, bo nie lubi konkurencji. A bankierzy w dobrej komitywie z państwem robią to "legalnie" :)
  • @kowal 14:15:53
    > przebija się przez twój komentarz chęć przypisania sobie ,,palmy
    > chwały i pierwszeństwa"

    Nie dlatego piszę pod pseudonimem, że się wstydzę swoich poglądów - tylko dlatego, że nie zależy mi na sławie - ale na normalności!

    Nie chcę być rozpoznawany na ulicy - chcę żyć w normalnym kraju.

    Po to piszę pod pseudonimem - żeby ludzie się mogli jednoczyć wokół słusznych, skutecznych i poprawnych rozwiązań systemowych - a nie wokół jakiejś osoby, którą można przekupić, zastraszyć lub podstawić.

    Piszę prawdę, co do której mam 100% pewności - a nie populistyczne słodkosłówka, żeby zdobyć popularność i poklask.

    Ubolewam, że ludzie tego nie rozumieją - tylko wierzą w to, co jest im bliższe sercu - a nie bliższe prawdy.

    > Tu się nie zgodzę

    Wierzę, bo to wynika z zacytowanych fragmentów - tak samo myśli Jacek Rossakiewicz. I powtórzę - wynika to z niezrozumienia zjawisk, które są naturalne nawet dla takich systemów jak gospodarka.


    > Więcej konstruktywnej wymiany zdań

    :) To też właśnie czynię - pokazując istotę zjawisk i tłumacząc podstawy. Ale to jak grochem o ścianę czasami.

    Każda emisja pieniądza powoduje spadek jego wartości - to że ceny mogą być stałe przy odpowiednim poziomie emisji - jest oczywiste i wynika z tego samego zjawiska właśnie, którego nie chcecie zrozumieć.

    Wzrost gospodarczy oznacza wzrost wartości pieniądza - emisja pieniądza oznacza spadek jego wartości - jeśli emisja jest równa wzrostowi gospodarczemu to spadek i wzrost wartości się równoważą - i jako wypadkową mamy stałe ceny.

    To, że ktoś tego nie rozumie nic nie zmienia. Bo to jest proces naturalny wynikający ze naturalnego zjawiska dążenia do stanu równowagi (w tym przypadku: pomiędzy ilością pieniądza a ilością dostępnych dóbr, na które można go wymienić)

    I właśnie dlatego, każdy nowowyemitowany pieniądz należy do społeczeństwa - to Wam zależy na dorobieniu do tego faktu jakiejś szlachetnej teorii, bo nie dostrzegacie że u podstaw leży to proste zjawisko (dążenie do stanu równowagi, jak w całym wszechświecie) i stąd bezzasadna kłótnia :)

    Ale powtórzę - mi to nie przeszkadza, że ktoś tego nie rozumie - byle był na tyle mądry, żeby uwzględnić wykazane błedy w swoich pomysłach, które są naturalną konsekwencją niezrozumienia rozważanego zagadnienia.

    Przechodząc do konkretów - co jest prawdą:
    1. Emitowane pieniądze należą się społeczeństwu - za darmo.
    2. Niedopuszczalne jest kreaowanie pieniądza w jakikolwiek inny sposób (np. przez banki)
    3. Niedopuszczalne jest pobieranie odsetek od tak wykreowanego pieniądza (ale punkt 2 załatwia ten problem automatycznie)

    Wracając do emisji:
    4. Najlepszy, najprostszy i najtańszy sposób na rozdanie tych pieniędzy społeczeństwu - to likwidacja podatków (np. VATu) - i zastąpienie ich wpływem z emisji.
    5. BONUSEM przy takim rozwiązaniu jest zmniejszenie wydatków budżetu o kilkadziesiąt miliardów złotych - bo tyle kosztuje sama obsługa obecnego systemu podatkowego

    Reszta pomysłów jest szkodliwa - i dlatego w ogóle prowadzimy tą dyskusję - bo nie zdajecie sobie z tego sprawy:
    - zakaz dobrowolnego oprocentowania ludzkich oszczędności
    - zakaz normalnej, uczciwej działalności banków (prowadzenie rachunków rozliczeniowych oraz udzielanie kredytów z kapitału pozyskanego przez oprocentowane lokaty terminowe)

    Realizacja tego typu absurdalnych pomysłów to ekonomiczne i gospodarcze sepuku - samookaleczenie się.

    PS. I nie oczekują chwały za zwrócenie na to uwagi ani nie przypisuję sobie, że jestem pierwszym człowiekiem, który to widzi i rozumie :)
    Oczekuję jedynie, że rozsądek weźmie u Was górę nad obsesją procentowo-kredytowo-bankową.
  • @Freedom , Kowal
    Odnośnie spadku wartości pieniądza;
    Ja się zgadzam ze stanowiskiem Freedoma, ale rozumiem podejście oponentów.

    Ich odmienne zdanie nie wynika z niezrozumienia, lecz z innego podejścia.
    Wartość pieniądza wyraża się w ilości dóbr które można za niego otrzymać. Nasi oponenci zgadzają się co do tego, że zwiększenie ilości pieniądza spowoduje spadek jego wartości czyli mniej dóbr można będzie za jego jednostkę nabyć.
    Jednak oni mówią tak; jeżeli wzrost ilości jest powiązany ze wzrostem towarów (pisząc skrótowo), to spadek wartości pieniądza nie nastąpi. Oni traktują inaczej wyizolowany akt dodruku pieniądza, a inaczej sytuację wynikową - kiedy ten dodruk jest wynikiem wzrostu ilości towarów. Uważają, że nie można wtedy traktować tych dwóch czynników rozdzielnie, ponieważ bez wzrostu ilości towarów nie będzie tej monetyzacji. W związku z tym, tak rozumiany dodruk (monetyzacja) nie jest związana ze spadkiem wartości.

    Są według mnie dwie przyczyny przeciwko takiemu podejściu;

    - Po pierwsze, jeżeli wzrośnie ilość wyprodukowanych towarów (wszystkich równomiernie), to bez monetyzacji wszyscy konsumenci skorzystają z tego ponieważ spadną ceny.
    Natomiast monetyzacja spowoduje utrzymanie stałych cen, więc wartość tych dodatkowych dóbr będzie wyrażona w tych dodatkowych pieniądzach. I teraz tylko od sposobu rozdzielenia tych pieniędzy zależy, czy będzie to tak sprawiedliwe jak w pierwszym przypadku, czy też skorzystają jacyś wybrańcy do których te pieniądze (te dobra) trafią.
    Więc jedynie w przypadku idealnie sprawiedliwego rozdzielenia pomiędzy wszystkich ludzi takie podejście będzie zasadne. W przypadku przekazania jakiejś grupie wybranej wzrośnie popyt na towary przez tą grupę preferowane, a w związku z tym wzrost cen tych towarów. pozostałe towary zanotują spadek cen, bo popyt na nie się nie zmieni.

    - Po drugie; w normalnej gospodarce wzrost ilości towarów nie następuje równomiernie. Jeżeli wzrośnie ilość dóbr tylko w niektórych branżach np. komputerów i samochodów, a pozostałych towarów nie, to bez monetyzacji spadną ceny tych samochodów i komputerów, a innych towarów pozostaną stałe. Monetyzacja w takim przypadku spowoduje wzrost cen wszystkich produktów i niewielki lub zerowy spadek cen tych komputerów i samochodów.
    Trudno więc w tej sytuacji powiedzieć, że wartość pieniądza nie spadła, jeśli można za niego kupić mniej wszystkich towarów oprócz tych samochodów i komputerów.
  • @Freedom 15:03:17
    "Wracając do emisji:
    4. Najlepszy, najprostszy i najtańszy sposób na rozdanie tych pieniędzy społeczeństwu - to likwidacja podatków (np. VATu) - i zastąpienie ich wpływem z emisji.
    5. BONUSEM przy takim rozwiązaniu jest zmniejszenie wydatków budżetu o kilkadziesiąt miliardów złotych - bo tyle kosztuje sama obsługa obecnego systemu podatkowego"

    To jest właśnie cel do którego zmierzamy i trafnie opisany, wtedy powstaje wolny rynek, pozostaje zarysować prowadzącą do tego drogę, bo w tym jest trudność, żeby zmiany były takie, że to co właściwie działa nie jest niszczone i pozostaje. Podatek pozostaje w postaci naliczanych przez rząd lub zarząd kosztów (roczny budżet państwa), bo to będzie dalej potrzebne. Inna jest tylko droga pieniędzy i pochodzą one z emisji związanej z rozwojem. Taki zarząd państwem wymaga nieustającego nadzoru (audytu) społecznego lub wykonywanego przez opozycję. Może też zdarzyć się taki wariant, że budżet będzie większy niż wielkość rozwoju, ale tak być nie powinno (opisane to zostało w projekcie rzeczynowe.pl z datą 1.05.2011). Tak zwane "oszczędności" w porównaniu do teraz powinny być ogromne. Najważniejsze, że ilość urzędników powinna gwałtownie zmaleć. Teraz w Polsce jest 64/1000 mieszkańców, średnia w Unii to 32/1000, a są kraje gdzie jest to 12/1000.
  • @imran 16:24:51
    > Ja się zgadzam ze stanowiskiem Freedoma, ale rozumiem podejście
    > oponentów.

    :) Imran, ja też rozumiem podejście "oponentów" - i obaj wiemy, że ono jest błędne.
    Obserwacja jest słuszna i prawdziwa - ale jej wyjaśnienie i przyczyny już nie.

    Pisałem o tym w komentarzu powyżej. I napisałem też, że mi to w sumie nie przeszkadza - o ile nie wyciąga się z tego absurdalnych wniosków - bo wtedy ten brak zrozumienia staje się szkodliwy.

    Poza tym powiedzenie, że "ceny będą stałe" jest tylko zgrubnym uproszczeniem - na potrzeby tej dyskusji wystarczającym i uprawnionym.

    Nie chciałem wchodzić głębiej w to zagadnienie - bo skoro podstawy są jeszcze nie do końca zrozumiałe dla wszystkich - to wejście w szczegóły mogłoby wywołać szok i zabić dyskusję.
    Skoro już to jednak poruszyłeś w drugiej części komentarza - i oczywiście masz rację - to mleko się rozlało i obawiam się, że oddali nas to od porozumienia i zrozumienia.
    Dlatego może pozostańmy na razie przy uproszczonym założeniu, że przy monetyzacji wzrostu gospodarczego ceny będą stałe ;)

    I najważniejsze pytanie jest takie - co zrobić wyemitowanymi pieniędzmi, skoro należą one do całego społeczeństwa?

    I jak już pisałem - najsensowniejsze i najkorzystniejsze jest rozdanie tych pieniędzy w postaci zmniejszonych podatków (najlepiej likwidacji jakiegoś lub wszystkich podatków)

    Innym rozwiązaniem jest rozdanie tych pieniędzy wszystkim obywatelom - tylko uważam to za bez sensu, żeby jedną ręką dawać np. 100zł jako dywidendę emisyjną - a drugę ręką zabierać np. 300zł w podatkach - w tym samym czasie.

    Pierwsze rozwiązanie (podatek emisyjny zamiast innych podatków) - ma jeszcze dodatkową zaletę: zmniejszają się wydatki budżetu o koszt samego funkcjonowania obecnego systemu podatkowego.
  • @Lesław Andrzej Wilk 17:08:16
    > To jest właśnie cel do którego zmierzamy

    To wspaniale! Nawet Pan nie wie jak mnie cieszy ten komentarz.
    Teraz wszystkie ręce na pokład i do dzieła!!! :)

    Czas wyzwolić się z ekonomicznej niewoli i powrócić do normalności.

    Jest Pan już w jakiejś zorganizowanej formie, wielu nas jest? Czy dopiero zaczynamy? Myślał Pan o próbie zaangażowania Kościoła w tym celu?
    Pozdrawiam
  • @Freedom 17:35:51
    A co byś w takim razie powiedział na taką propozycję wyjścia z tej już dość długo trwającej dyskusji o tym , czy motetyzacja powoduje spadek wartości pieniądza czy nie;

    Przyjmiemy, że monetyzacjia jest procesem składającym się z dwóch oddzielnych czynników w praktyce występujących nierozłącznie, bo drugi wynika z pierwszego;

    - zwiększeniem ilości towarów na rynku w wyniku działalności przedsiębiorstw, które przy udziale realnie zaoszczędzonego kapitału (niepochodzącego z żadnego rodzaju kreacji) zwiększają wydajność produkcji.
    (proces ten jest czynnikiem wpływającym na spadek cen a więc wzrost wartości pieniądza)

    - zwiększeniem ilości pieniądza na rynku w wysokości będącej pokryciem tego wcześniejszego wzrostu produkcji.
    (proces ten jest z kolei czynnikiem wpływającym na wzrost cen a więc spadek wartości pieniądza

    Monetyzacja natomiast jako wypadkowa tych dwóch czynników w praktyce jest dla wartości pieniądza neutralna. Średni poziom cen w jej wyniku pozostaje stały.

    Myślę, że gdyby Pan Rossakiewicz i inni również takie podejście przyjęli mielibyśmy z głowy ciągłe wracanie do tego oczywistego faktu spadku wartości pieniądza w wyniku wzrostu jego ilości na rynku i przeciąganie dyskusji na ten temat.
  • @imran 18:53:12
    Oczywiście, że się zgadzam. Tak jest w istocie - o czym pisałem 3 komentarze wyżej:

    {{ Wzrost gospodarczy oznacza wzrost wartości pieniądza - emisja pieniądza oznacza spadek jego wartości - jeśli emisja jest równa wzrostowi gospodarczemu to spadek i wzrost wartości się równoważą - i jako wypadkową mamy stałe ceny. }}

    :)
  • @Freedom 01:38:41
    Cytat: "2) Przy rezerwie częściowej (mając możliwość kreacji pieniądza) - najpierw jest udzielany kredyt (akt kreacji pieniądza) - a dopiero potem te pieniądze trafiają do banku jako depozyt. Odwrócenie kolejności nie zmienia faktu, że niespłacenie kredytu oznacza brak pokrycia depozytu."
    Freedom 27.03.2012 01:38:41

    Nie masz racji. Na tym polega właśnie rezerwa częściowa banku emisyjnego, że on emituje te pieniądze. Nieustannie wzrasta ilość pieniędzy i brak zwrotu nie oznacza straty banku w znaczeniu straty kapitałowej. (Strata ta ma sens tylko taki, że bank stracil okazję do przejęcia dóbr jemu nienalażnych) Gdyby tak nie było nie byłoby kreacji - zawsze bylaby to wyplata z depozytów raz dokonywana z góry a raz z dolu – która ty traktujesz jak kreację. Nie rozumiesz po prostu pojęcia kreacji jako kreacji: emisji dodatakowych pieniędzy. W twojej koncepcji to tylko obietnica wykonania pracy .

    Ale takie podejście jest nieuprawnione. Dlatego w swojej nocie pisałem o uproszczeniach dokonywanych w postach, i nie zagłębiałem się w dokładne rozważanie sprawy, ale teraz sam ten temat sprowokowałeś.


    Inna sprawa to sprawa dwu rodzajów banków prywatnych i ich funkcji, czego nie różnicujesz w swojej teorii, z uszczerbkiem dla jej poprawności.

    1. Prywatny bank centralny mający uprawnienia do emisji emituje/kreuje pieniądze według tego, co sam uważa za stosowne i robi to w całkowicie bezpieczny dla siebie sposób. On ma uprawnienia do druku banknotów, które sa prawnym środkiem płatniczym – i to jest gwarancja bezpieczeństwa . (FED , EBC). To jest wlaśnie ta typowa kreacja o której ja piszę.

    2. Bank prywatny nie mający uprawnień do emisji pieniądza jako prawnego środka platniczego, też może dokonywać kreacji pieniądza i robi to, ale ponosi przy tym ryzyko i w przypadku runu na bank może sbankrutować, szczególnie kiedy bank centralny z uprawnieniami emisyjnymi typu FED lub EBC odmówi mu bankowych gwarancji. Tak wlasnie upadł Bank Lehman Brothers, bo bank Morgana (część FED) odmowił mu gwarancji (wlasnie po to aby doprowadzić go do bankructwa i przejąć za 10% wartości.
    W przypadku małych banków prywatnych(zależnych od gigantów) na skutek braku zwrotu kredytów lub zmasowanej wyplaty depozytów, bank może upaść (zbankrutować). W zasadzie istnienie bankowej rezerwy częściowej naraża go w każdej chwili na bankructwo i całkowicie uzależnia od prywatnych banków centralnych (FED, EBC)

    Twoje rozważania bardziej pasują do banków mniejszych zależnych (z pkt 2) ale i tak sa obarczone dużym błędem.
    (Podobny brak zrozumienia zawarty jest w postach imran’a , p4 i nonscolara).

    Co do oprocentowania pogodziłem się z myślą, że z niego nie zrezygnujecie w teorii – trudno, nastąpiło wdrukowanie i wypełnienie ”tabula rasa” - może kiedyś komuś z was uda się z tego oczyścić ?

    Na koniec: Przepraszam, ale przestalem śledzić dyskusję z powodu innych obowiązków.
  • @kowal 11:12:08
    1. Cała prawda nie istnieje. Co prawda półprawda też nie, ale - półprawda, ćwierćprawda i "prawda inaczej" to po prostu eufemizm na określenie "bzdura". Jestem osobą delikatnych manier :-)

    2. Reszta twojego komentarza nie nadaje się do skomentowania, bo nie ma w nim pytań ani stwierdzeń, które w jakikolwiek sposób odnosiłyby się do rzeczywistości i tworzyły ciągi wyrażeń logicznie ze sobą powiązanych.

    3. Zamiast walczyć z ze swoim pojmowaniem ekonomii, powalcz z językiem polskim.

    "Póki co" to rusycyzm, od "paka szto" (nie chce mi się przełączać klawiatury na cyrylicę - dlatego napisane fonetycznie). Po polsku powinno być - "na razie".

    PS

    Tak jak nie istnieje jesiotr ani drugiej ani trzeciej świeżości, tak nie istnieje przewrotna retoryka.

    Ktoś musiał wprowadzić Pana w błąd.
  • @Freedom 20:46:14
    Cytat:

    @imran 18:53:12
    Oczywiście, że się zgadzam. Tak jest w istocie - o czym pisałem 3 komentarze wyżej:

    {{ Wzrost gospodarczy oznacza wzrost wartości pieniądza - emisja pieniądza oznacza spadek jego wartości - jeśli emisja jest równa wzrostowi gospodarczemu to spadek i wzrost wartości się równoważą - i jako wypadkową mamy stałe ceny. }}

    Freedom 27.03.2012 20:46:14


    Chcąc być rzetelnym przeczytalem całą dyskusję i cieszę się że zrozumieliście Panowie koncepcję emisji pieniądza z parytetem gospodarczym.

    Co prawda za pomoca wlasnych kategorii teoretycznych - ale to normalne , w zasadzie inaczej być nie może.

    Witam zatem w klubie Nowej Architektury Finansowej .
  • @Jacek Rossakiewicz 21:07:19
    > 1. (...) To jest wlaśnie ta typowa kreacja o której ja piszę.
    > 2. Bank prywatny nie mający uprawnień do emisji pieniądza jako
    > prawnego środka platniczego, też może dokonywać kreacji pieniądza

    ...i to jest właśnie ta "nietypowa" kracja bezgotówkowa, o której ja piszę. (przypadek nr 2)

    Jacku, na Miłość Boską - ja przecież piszę o tym drugim przypadku !!!

    > Nie rozumiesz po prostu pojęcia kreacji jako kreacji: emisji
    > dodatakowych pieniędzy.

    Rozumiem doskonale. Tylko Ty nie rozumiesz, że ja piszę O CZYM INNYM.
    :)
    Ty i Nikander skupiacie się na emisji pierwotnej - i nie mam tu co dodawać - bo wszystko jest jasne i bezsporne.
    Ja natomiast piszę TYLKO o kreacji pieniądza bezgotówkowego przez banki NIE MAJĄCE prawa emisji (czyli o drugim przypadku z cytowanego powyżej fragmentu)
    I wszystko co napisałem się zgadza: tak wykreowany pieniądz w postaci kredytu - staje się depozytem kogoś innego - to jest oczywiste.
    Mam nadzieję, że to w końcu jest jasne - i zakończy tą pętlę nieporozumienia.
    ---------------

    A teraz może powtórzę konkluzję, skoro nie śledziłeś dyskusji:

    1. Emitowane pieniądze należą się społeczeństwu - za darmo.
    2. Niedopuszczalne jest kreaowanie pieniądza w jakikolwiek inny sposób (np. przez banki)
    3. Niedopuszczalne jest pobieranie odsetek od tak wykreowanego pieniądza (ale punkt 2 załatwia ten problem automatycznie)

    Wracając do emisji:
    4. Najlepszy, najprostszy i najtańszy sposób na rozdanie tych pieniędzy społeczeństwu - to likwidacja podatków (np. VATu) - i zastąpienie ich wpływem z emisji.
    5. BONUSEM przy takim rozwiązaniu jest zmniejszenie wydatków budżetu o kilkadziesiąt miliardów złotych - bo tyle kosztuje sama obsługa obecnego systemu podatkowego

    Do dzieła!
  • @Freedom 15:03:17
    "Wzrost gospodarczy oznacza wzrost wartości pieniądza - emisja pieniądza oznacza spadek jego wartości - jeśli emisja jest równa wzrostowi gospodarczemu to spadek i wzrost wartości się równoważą - i jako wypadkową mamy stałe ceny".

    Ma Pan chyba na myśli "ogólny poziom cen". A jest Pan pewien, że emisja pieniądza nie zakłóci względnych relacji pomiędzy cenami, które wyznaczają optymalną alokację zasobów w gospodarce?
  • @p4wel 22:56:41
    > Ma Pan chyba na myśli "ogólny poziom cen". A jest Pan pewien, że
    > emisja pieniądza nie zakłóci względnych relacji pomiędzy cenami

    Tak, ma Pan oczywiście rację - posłużyłem się skrótem myślowym :)

    Pisałem o tym w którymś z komentarzy powyżej:
    {{
    Poza tym powiedzenie, że "ceny będą stałe" jest tylko zgrubnym uproszczeniem - na potrzeby tej dyskusji wystarczającym i uprawnionym.
    Nie chciałem wchodzić głębiej w to zagadnienie - bo skoro podstawy są jeszcze nie do końca zrozumiałe dla wszystkich - to wejście w szczegóły mogłoby wywołać szok i zabić dyskusję.
    Dlatego może pozostańmy na razie przy uproszczonym założeniu, że przy monetyzacji wzrostu gospodarczego ceny będą stałe ;)
    }}
  • @nonscolar 21:17:45
    Świetny przykład przewrotnej talmudycznej retoryki . :)

    nonscolar ,z czym do ludzi .... ?

    Takie gierki słowne jakie prowadzisz , już dawno spowszedniały i nie robią na mnie wrażenia .
    Powielasz tylko żałosny schemat mącenia i dezinformacji .
    Ten celowy ,,styl" można łatwo rozpoznać na wielu forach w komentarzach .

    nonscolar piszesz tyle nonsensów jednocześnie ,że litość mnie wzbiera dla ciebie . :)
  • @Freedom 21:36:22
    NIe doczytaleś - ja jednak prześledziłem dyskusję i napisałemo tym.

    Cytat z poprzedniego mojego wpisu"
    Chcąc być rzetelnym przeczytalem całą dyskusję i cieszę się że zrozumieliście Panowie koncepcję emisji pieniądza z parytetem gospodarczym.

    Co prawda za pomoca wlasnych kategorii teoretycznych - ale to normalne , w zasadzie inaczej być nie może.

    Witam zatem w klubie Nowej Architektury Finansowej .

    Jacek Rossakiewicz 27.03.2012 21:25:59


    W sprawie rezerwy cząściowej: Ja oba przypadki 1 i 2 traktuję jak bankową kreację bo to jest kreacja bankowa substytutu pieniadza, kiedys była ona nielegalna. Terza zalegalizowano ja ale nadal jest to pieniądz prywatny, który traktowany jest jako dług spoleczenstwa, panstwa, firm i osób prywatnych (w zależnosci od procedury jego zaciągania0 To nie jest wmisja pieniadza narodowego, pieniadza pierwotnego. Jest to jak najbardziej emisja wtórna, która powiększa ilość środków rozliczeniowych , jest to kracja dlugów a nie pieniedzy.

    Na tym polega róznica pomiedzy emisja pieniadza (narodowego) a kreacją dlugu. Róznica ta wystepuje w przypadku banków 1 i 2 typu tylko w zakresie ich ryzyka i zależnosci. Ptywatne banki centralne trzymają w szachu banki prywatne mniejsze i likwiduja je jak one urosna w sile i moga im zagrażać.

    Dla nas ma to takie znaczenie, ze pieniądz kreowany powiększa nasz dlug który roznie szybciej niz przy samym oprocentowaniu. Poza tym zarówno oprocentowanie jak i kreacja zwywa więż pieniadza z gospodarką powolując do życia pieniadz wirtualny, którym ludzie obracaja na gieldach przejmując prawa do zysku firm, ich akcje i cale firmy. Ten wirtualny pieniadz bez pokrycia funkcjionuje jako realny środek rozliczeniowy (wymienialny na pieniądze narodowe tam gdzie one jeszcze się zachowaly) i pozwala przejmowac efekty pracu innych ludzi i narodów.

    Na położeniu kresu tej praktyce polega postep w zakresie systemu finansowego. Dlatego o tym piszę. Nie dlatego żeby slikwidowac rezerwę a zostawic oprocentowanie, ale dlatego aby zlikwidowac oprocentowanie oraz rezerwę.

    Aby wprowadzic pieniadz z parytetem gospodarczym a zyskiem dzielic sie na zasadzie udzialow w rzeczywistym dochodzie z produkcji a nie "zyskiem" z przemnażania pieniedzy przez wspólczynnik 1.06 (depozyty) , czy tez 1,20 (kredyty). bez względu na przyrost PKB np na poziomie 1.035. albo 1,028.

    Jak na to sie zgodzimy można będzie rozmawiac o podatkach. Bez parytetu gospodarczego, od razy - na dzień dobry - będzie nas witał podatek na oplacenie kwoty odsetek od kredytów splacanych bankierom. dzisiaj ten ukryty podatek wynosi 30% ceny i jest wiekszy od VAT-u. w sumie wszystkie podatki wynosza ok. 70-80% zarobków.

    Po wprowadzeniu Nowej Architektury finasowej podatek ten moze spaść 10-krotnie. To juz będzie zresztą zalezalo od nas. Dla ustalania podatku najbardziej korzystna jest demokracja bezpośrednia. Niech ludzie sami decydujam na co chce placic podatki a co sami sobie sfinansują.

    Pozdrawiam
  • @Jacek Rossakiewicz 00:04:05
    >Poza tym zarówno oprocentowanie jak i kreacja zwywa więż pieniadza z gospodarką powolując do życia pieniadz wirtualny

    Kreacja tak, nie ma co o tym pisać, bo to jest oczywiste, ale w jaki sposób robi to oprocentowanie realnych oszczędności?
    Nie podaje pan żadnego wyjaśnienia w jaki sposób według Pana oprocentowanie realnych oszczędności, przy zakazie jakiejkolwiek kreacji może być niekorzystne dla gospodarki.

    Zostało już powiedziane jakie korzyści daje oprocentowanie;
    - daje ludziom mającym możliwości do ograniczenia bieżącej konsumpcji i odłożenie kapitału, ale nie chcącym, nie mającym wiedzy aby podejmować ryzyko przedsiębiorczości, przekazywać te pieniądze do procesu produkcji i otrzymywać należną część zysku wynikającego z wyizolowanej roli kapitału w tym procesie

    - inna korzyść, najważniejsza, którą dobrze opisał P4wel, polega na informacji dla producentów o alokacji środków. Brak tej informacji powoduje powstanie licznych błędnych inwestycji. Widać to doskonale obecnie, kiedy ta informacja istnieje, ale jest przekłamana. RPP steruje podażą pieniądza, stopami procentowymi, więc producenci tak naprawdę nie dostają informacji na temat preferencji klientów. Jakie problemy niesie inwestowanie nieopierające się na informacji o stopach procentowych widać dobrze na przykładzie Niemiec Wschodnich, gdzie z pieniędzy wykreowanych i otrzymanych od RFN zbudowano zaawansowane technologicznie fabryki, które bez adekwatnego rozwoju niższych etapów produkcji okazały się błędne, te tereny wyludniają się.

    Oczekiwałbym z Pana strony podania jakiś argumentów, zalet systemu z zakazem pożyczania na procent w stosunku do systemu z zakazem kreacji pieniądza ale pozwalającym na oprocentowanie.

    Pan cały czas wykazuje zalety zakazu oprocentowania w stosunku do systemu z kreacją pieniądza, a z tym się zgadzamy, po co to w kółko powtarzać.
  • @imran 11:18:34
    :) Problem w tym, że Jacek uważa, że jak pożyczysz ode mnie 100tyś zł na procent - to te pieniądze się rozmnożą, w sensie przybędzie pieniędzy w obiegu :)
    Nie dopuszcza do głowy myśli, że ten procent to jest Twoja dobrowolna zapłata za to, że możesz tych pieniędzy użyć dzisiaj - i że jest to taka sama zapłata za zaspokojenie Twoje potrzeby - jak każda inna, np. za nakręcenie filmu z wesela albo skok ze spadochronem.
    :)
    Jacek chyba uważa, że oprocentowanie pożyczki powoduje kreację pieniędzy potrzebnych na spłatę procentu.
  • @Freedom 17:55:08
    Nie sądzę, żeby rzeczywiście tak myślał. Ja tak czuję, że on bardziej wierzy w to że oprocentowanie jest największym złem, niż wie.
    Znajduje na tą wiarę potwierdzenie w analizie wydarzeń historycznych, ale w analizie mechanizmów ekonomicznych takiego potwierdzenia znaleźć się po prostu nie da, więc Pan Jacek, jak również inni krytycy oprocentowania, ciągle musi odwoływać się w dyskusji do kreacji pieniądza.
  • @imran 19:25:32
    Wiara, wiedza czy przeświadczenie - chodziło im raczej o to, że mam wrażenie Autor nie widzi różnicy między poniższymi dwoma systemami, stąd nie znajdzie takich argumentów (i nawet nie będzie próbował szukać) - bo nie wie/nie rozumie/ o co Ci chodzi.

    > Oczekiwałbym z Pana strony podania jakiś argumentów, zalet systemu
    > z zakazem pożyczania na procent w stosunku do systemu z zakazem
    > kreacji pieniądza ale pozwalającym na oprocentowanie.
  • @Freedom 20:19:53
    A tak, teraz załapałem; oprocentowanie powoduje jakoby odpływ pieniędzy z rynku i ten brak pieniędzy sprzyja, powstaniu warunków do kreacji pieniądza, bo ten brak musi być jakoś uzupełniony.

    Gdyby odpływ pieniądza powodował zwiększenie potrzeb kredytowych, wtedy przypływ pieniądza musiałby wywołać reakcję odwrotną, więc denominacja przeprowadzona w 1995r. spowodowałaby doskonałe zaspokojenie potrzeb kredytowych, gotówkowych i wszystkich innych. W ciągu jednego dnia każdy obywatel stał się 10 000razy "bogatszy" i co? Ani potrzeby kredytowe ani inne się nie zmieniły. Wpłynęło na rynek 10 000 razy więcej złotówek ... i nic.

    Czy to nie jest dowód na to, że ilość pieniędzy na rynku nie zmienia potrzeb kredytowych?
    Nie zmieniła, nie zmniejszyła zapotrzebowania ludzi na pieniądze, więc chyba zdjęcie pieniędzy z rynku (nawet gdyby oprocentowanie mogło to uczynić) nie zwiększyłoby zapotrzebowania ludzi na pieniądz, nie mogłoby zwiększyć potrzeb kredytowych. Oczywiście gdyby uznać, że oprocentowanie komuś zabiera pieniądze, to ten ktoś straci i zwiększą się jego potrzeby, ale nie w zakresie ilości pieniędzy, tylko ilości dóbr, które może za pozostałe mu pieniądze wymienić, ale w skali całego kraju, nawet gdyby te odsetki gdzieś znikały i nie wracały na rynek, nic w zakresie potrzeb kredytowych by się nie zmieniło bo ceny dostosowałyby się do ogólnej ilości pieniędzy.
  • @Freedom 20:19:53
    Panowie ja sądzę, że wytłumaczyłem sprawę szkodliwości oprocentowania dosyć wyraźnie w postach jakie już do tej pory napisałem, ale jeżeli nie rozumiecie tych spraw to powtórzę swoje stanowisko i dodam nowe argumenty.

    1. Po pierwsze trzeba wyróżnić dwie sfery w których oprocentowanie działa, bo część nieporozumienia bierze się z odniesienia oprocentowania do różnych sfer.
    Ja piszę o oprocentowaniu jakie działa w systemie bankowym; jest to oprocentowanie depozytów i oprocentowanie kredytów. Panowie najczęściej piszecie o oprocentowaniu prywatnej jednorazowej pożyczki, jako transakcji zawieranej pomiędzy dwoma osobami. (zazwyczaj taki przykład dajecie)
    W tych dwóch podejściach nie ma różnicy tak poważnej, aby nie można było traktować ich jednakowo, ale jednak rozkład akcentów w sytuacji jednostkowej i ogólnej może zaciemniać fakt, iż mamy do czynienia z podobnymi problemami i to może rodzić rożne wnioski.

    2. Oprocentowanie jako transakcja (w obu przypadkach) zrywa więź pomiędzy operacją finansową a operacją gospodarczą. Operacja gospodarcza przebiega w realnym świecie gospodarczych zależności, i ma swoje efekty zależne od pracy, rozwoju technologii, pogody, klęsk żywiołowych, działań innych podmiotów na rynku, itp. Oprocentowanie określone w umowie strony zazwyczaj ustalają w oderwaniu od efektów gospodarowania i nie biorą pod uwagę rzeczywistego zysku lub straty uzyskanej z operacji gospodarczej. Strony kierują się swoim wyobrażeniem na temat zysku i ryzyka, i w pojedynczych przypadkach, kiedy zachodzi zysk lub strata, może to być traktowane jako ich indywidualna sprawa.

    To, co może być mało znaczące w przypadku konkretnej jednorazowej transakcji pomiędzy dwoma osobami , w przypadku ogółu transakcji zawieranych przy pośrednictwie banku zamienia się w poważny problem.

    Oprocentowanie depozytów określone dla wszelkich transakcji i oprocentowanie kredytów, które silą rzeczy jest większe, prowadzi do przejmowania przez pośrednika coraz większych kwot pieniędzy. Kredytobiorca podpisując umowę z bankiem zobowiązuje się do odebrania pieniędzy społeczeństwu i zaniesienia ich do banku w formie odsetek. Dzieje się to w skali indywidualnej oraz masowej. W perspektywie makroekonomicznej widać wyraźnie naturę tych zależności. Banki pękają w szwach od pieniędzy a ludzie zaczynają mieć kłopoty z zaopatrzeniem z powodu zbyt małej ilości pieniędzy na rynku. Oprocentowanie to wzrost wykładniczy. Gospodarka nigdy nie rośnie w taki sposób:

    Więcej: Rys Nr 2
    Margrit Kennedy
    Pieniądz wolny od inflacji i odsetek
    http://zb.eco.pl/bzb/39/pdf/

    Ponadto odsetki od kredytu doliczane są do cen towaru tak, iż cale społeczeństwo spłaca kredyt wzięty przez producenta od bankiera. Oprocentowanie depozytów np. 5% staje się stratą dla deponenta, który kupuje towar z cena odsetek od kredytu pracodawcy, dopłacając do niego średnio 30% czyli 6 razy tyle co sam uzyskuje. W ten sposób 80 % społeczeństwa sklada się na zyski 10% najbogatszych deponentów. Zależności te dobrze przedstawiła Margrit Kennedy, ukazując odsetki płacone i uzyskane przez niemieckich obywateli podzielonych na 10 grup według ich dochodu:


    Więcej: Rys Nr4
    Margrit Kennedy
    Pieniądz wolny od inflacji i odsetek
    http://zb.eco.pl/bzb/39/pdf/

    Tak więc umowa odsetkowa to nie tylko umowa pomiędzy dwoma osobami, to ingerencja w gospodarkę z zamianą gospodarki wolnorynkowej na gospodarkę zniewoloną, w której ludzie muszą ponosić opłaty o których zazwyczaj nie wiedzą, a gdyby się o nich dowiedzieli i nie chcieliby ich ponosić, musieliby zmienić system finansowy na system bezodsetkowy, w którym umowy pomiędzy stronami są zawierane w inny sposób, bez wzrostu wykładniczego i bez przejmowania przez bank nieproporcjonalnie dużej ilości pieniędzy.

    Oprocentowanie kredytów to sciąganie do banku coraz większej ilości pieniędzy, z czego bank przejmuje większa część: odsetki na depozyty np.. 5% odsetki dla banku 25% . W przypadku braku emisji społeczeństwo szybko zostanie pozbawione pieniędzy, [kreacja dlugów przedłuza ten proces, ale i czyni go bardziej skutecznym. Dopiero emisja pieniądza bez długu niweluje negatywne skutki oprocentowania]

    Sądzę, że to wystarcza aby zrozumiec istote oprocentowania - chyba, że ktos postawił sobie takie zadanie aby tego nie rozumieć. :)
  • @Jacek Rossakiewicz 00:47:17
    Dziękuję za te linki. Teraz już wszystko jasne.

    Wyjaśniam na jakim prostym błędzie oparła Pani Kennedy swoją teorię;

    Użyła ona wzoru matematycznego na procent składany abstrahując od podstaw ekonomii.
    Pieniądze złożone w Banku na 12% rzeczywiście bardzo szybko podwoją się czy potroją. Dzieje się to tak, ponieważ po okresie rozliczeniowym zakładamy, że odsetki zostaną zaliczone jako kapitał na następny okres rozliczeniowy. Ilość kapitału w banku w związku z tym powiększa się.
    Gdyby klient pobierał za każdym razem odsetki, to ilość kapitału byłaby stała i taki wykres wykładniczy nie mógłby być pokazany.

    Jednak bank, aby zapłacić odsetki (w ciągu tego kolejnego okresu rozliczeniowego) musi znaleźć nabywcę na ten nowy większy kapitał.
    Bank nie będzie płacił odsetek od wkładów jeżeli nie znajdzie nabywcę na ten kapitał. Inaczej by do interesu dopłacał.

    Jeżeli założymy, że ilość kapitału dostępnego w bankach będzie się zwiększała wykładniczo czy jakkolwiek inaczej, to musielibyśmy zakładać również nieograniczony wzrost popytu na te kredyty. (przy tym samym oprocentowaniu), co jest przecież niemożliwe.

    Obrazowo tłumacząc; jeżeli pan X złoży jakiś kapitał w banku a pan Y ten kapitał pożyczy, to odsetki od pana Y trafią do pana X (pomniejszone o koszty banku) Jeżeli pan X ich z banku nie wyjmie, lecz złoży na następny okres, to bank musi znaleźć kredytobiorcę na ten nowy kapitał. Jeżeli kapitału będzie więcej niż chętnych na ten kapitał, to bank będzie zmuszony obniżyć oprocentowanie, aż do uzyskania równowagi.
    Jeżeli pani Kennedy chce założyć, że ilość kapitału w bankach przy oprocentowaniu 3% podwoi się po 30 latach, (bo ludzie nie będą wyjmować odsetek, lecz składać ciągle w banku na procent składany), to to oznacza, że podwoiłaby się ilość kapitału zaangażowanego w proces produkcji na wyższych etapach, a zmalała dwukrotnie konsumpcja. Inaczej być nie może, bo zakładamy brak kreacji, czyli powiększania ogólnej ilości pieniędzy. (ok, są też kredyty konsumpcyjne, ale to nie zmienia opisu mechanizmu).


    Pani Kennedy oczywiście przechodzi później do opisu sytuacji obecnej i udowadniania tej błędnej analizy przykładami z rzeczywistej gospodarki, które jej do teorii pasują, bo przedstawiają rzeczywistość w której kreacja pieniądza odbywa się "na potęgę"
  • @Jacek Rossakiewicz 00:47:17
    Ja również dziękuje za te wyjaśnienia i linki - ale dla mnie wszystko było jasne od samego początku - doskonale rozumiem o czym piszesz Jacku.

    Do tego stopnia, że wyraźnie widzę gdzie popełniasz błędy we wnioskowaniu - tylko Ty nie chcesz tego przyjąć do wiadomości. Nie dopuszczasz myśli, że na samym początku jest błąd założenia - i całe późniejsze wnioskawnie, mimo że poprawne - to oparte na błednym założeniu prowadzi do błędnych wniosków.

    Ad rys.2) Rysunek 2 przedstawia funkcję matematyczną - i nie ma on nic wspólnego z rzeczywistością.
    Mówi nam prawdę w tym zakresie, że jeżeli liczba X jest co roku powiększana o jakiś procent - to po iluś latach ulegnie podwojeniu. I tyle. Czysta matematyka - nie do podważenia - i żadnego związku z gospodarką.

    Zupełnie irracjonalnie założyłeś, że bank pożycza swoje pieniądze - a to nieprawda. I równie irracjonalnie założyłeś, że zysk banku gdzieś znika, wyparowuje z gospodarki. Są to dwa BŁĘDNE założenia na których budujesz całą resztę.
    Do tego dochodzi trzecie błędne założenie, że odsetki z kredytu pomniejszone o oprocentowanie depozytów to dla banku zyskiem - otóż to jest PRZYCHÓD banku, a nie zysk !!!

    Wyjaśniam więc (i zrozum wreszcie, że mówimy o sytuacji BEZ MOŻLIWOŚCI KREACJI pieniędzy przez banki - a nie o tym co jest dzisiaj):

    - bank NIE pożycza swoich pieniędzy, tylko pośredniczy pomiędzy tymi którzy mają oszczędności - a tymi którzy potrzebują wypożyczyć kapitał.
    Jeśli bank udziela kredytu na kwotę X - to te pieniądze należą do właścicieli lokat - a nie do banku!
    I jeśli bank ma z tego 10% na czysto (np. 5% lokat, 15% kredyt) po iluś tam LATACH - to to nie jest jego zysk - tylko przychód, rozumiesz to Jacku? Inaczej mówiąc, bank po latach nie ma kwoty X + 10% - tylko ma same 10% - bo kwota X należy do włascicieli lokat - i to ICH kapitał się powiększył o 5%. A właściciele lokat to nie bank - tylko TY, Imran, ja, zwykli ludzie, którzy oszczędzają pieniądze np. na stare lata - i to MY się na tym bogacimy.
    Bank ma z tego kredytu po latach tylko te 10% - i to jest jego przychód - z tego musi opłacić swoich pracowników, wynajem budynku, i ponieść wszystkie inne kosztu prowadzenia swojej bankowej działalności.
    Dopiero jak od tych 10% odejmiesz koszty - to masz ZYSK banku. (w ciągu tych wszystkich lat na które wzięty był kredyt!)

    I wreszcie - ten zysk banku, czyli zarobek właścicieli banku - nie leci nigdzie w kosmos, nie znika w czarnej dziurze - tylko jest wydawany na normalne życiowe potrzeby - na jedzenie, ubranie, samochód, rachunki, mieszkanie itp, itd.
    Co też Ci przyszło do głowy, żeby traktować zysk jako ZNIKAJĄCY z gospodarki pieniądz?!?!

    (nie tylko banków, przecież każda działalność przynosi zysk, bo inaczej nikt by jej nie prowadził - bo by nie zarobił na życie)

    Te krzywe z rysunku 2 można odnieść w takim sam niedorzeczny sposób do każdej branży, do każdej działalności!!
    Jeśli piekarz wydaje na produkcję pieczywa 10000zł miesięcznie (koszt) - a sprzedaje pieczywo łącznie po 12000zł miesięcznie (osiąga 20% zysk) to po pół roku PODWOI swoje pierwsze 10000zł - i to nie znaczy, że te pieniądze gdzieś znikają (sic!) przecież :)
    Przecież on je wyda na życie!!! lub zaoszczędzi, lub zainwestuje w rozwój piekarni. I wszystko jedno co z nimi zrobi - one i tak będą krążyć i służyć gospodarce - bo nawet jak je zaoszczędzi - schowa na lokacie - to one zostaną wypożyczone jako kredyt na inne inwestycje !!! (i zatoczyliśmy koło, czyli wróciliśmy do tego, że oszczędności powinny być JEDYNYM źródłem kapitału, i one nigdzie nie znikają - wbrew Twojej irracjonalnej tezie)

    Ad rys.4) Ten rysunek z kolei pokazuje rzecz oczywistą, że jak się wydaje więcej niż się zarabia - to się popada w długi.
    Jak ktoś oszczędza 10 000 na lokacie na 3% - a w tym samym czasie kupuje samochód za 35 000 na kredyt 50/50 na 7% - TO OCZYWIŚCIE, że zapłaci więcej odsetek niż uzyska z lokaty :)

    Ale to nie znaczy, że oprocentowanie jest szkodliwe - tylko, że życie ponad stan oznacza zaciąganie długów - a nie bogacenie się!


    Uwierz mi Jacku, że ja tylko zwracam uwagę na błędy jakie poczyniłeś przy samych założeniach. One sa oczywiste i nie znikną jeśli ja lubImran przestaniemy o nich pisać. Wnioskowanie Twoje jest poprawne - ale oparte na błędnych założeniach - tylko tyle - i stąd błędne wnioski w efekcie.

    Jeśli to dostrzeżesz i rzeczywiście zrozumiesz - to wszystko stanie się jasne i dla Ciebie. Pozdrawiam.
  • @Jacek Rossakiewicz 00:47:17
    C.D.

    >"Ponadto odsetki od kredytu doliczane są do cen towaru tak, iż cale społeczeństwo spłaca kredyt wzięty przez producenta od bankiera. Oprocentowanie depozytów np. 5% staje się stratą dla deponenta, który kupuje towar z cena odsetek od kredytu pracodawcy, dopłacając do niego średnio 30% czyli 6 razy tyle co sam uzyskuje"

    To jest znowu opis obecnej chorej sytuacji.
    W normalnym systemie wolnorynkowym, przedsiębiorca biorący kredyt musi w wyniku użycia tego kapitału w procesie produkcji uzyskać zysk większy niż płaci odsetek od kapitału. Ten zysk pochodzi z obniżenia kosztów jednostkowych produkcji.
    Ceny towarów nie mogą przecież w wyniku zastosowania kapitału wzrosnąć, bo konkurencja na to nie pozwoli. Zwykle ceny spadną w wyniku tego, że przy niższych kosztach bardziej się opłaca sprzedać więcej z mniejszym zyskiem.

    Jak można dojść do wniosku, że klient w wyniku wzięcia przez przedsiębiorcę kredytu i doliczenia odsetek do ceny towaru, stracił; skoro kupuje po tych samych lub niższych cenach niż od konkurencji, która kapitału nie zastosowała ( i nie doliczyła odsetek do ceny)
  • @imran 09:49:01
    Pana wytłumaczenie „błędu” Margrit Kennedy, opiera się na założeniu, że klient wybiera odsetki od ulokowanego kapitału. Owszem może tak być , niektórzy ludzie wybierają odsetki zostawiając kapitał, inni wybierają odsetki tylko częściowo, tyle ile potrzebują a resztę lokują, jeszcze inni likwidują swoje konto wybierając kapitał, a osobna grupa ludzi zakłada w ogóle nowe lokaty. Istnieje wiele możliwości i wiele ludzkich zachowań. To trzeba byłoby dopiero policzyć. Może się okazać. że suma wszystkich lokat wzrasta, choć nie koniecznie wzrasta ilość osób posiadających lokaty, ta zapewne spada. Coraz mniej osób ma lokaty ale sa one zapewne coraz wyższe i przynoszą wlascicielom coraz wyższe dochody.

    Skąd się bierze dochód banku. Pan pisze o kredytach inwestycyjnych. Ja uważam że tak być nie musi. Oprocentowana lokata w banku w pewnej sytuacji zastępuje inwestycję, a nie tylko ją umożliwia.
    Proces ten zmienia się w czasie. Im wyższa stopa procentowa – oferowana deponentom aby pozyskać ich kapitał – tym więcej ludzi dokonuje lokat i tym samym słabia siłę nabywczą ludności, To przekłada się na gospodarke negatywnie, coraz trudniej uzyskać zwrot z inwestycji oraz realny zysk. Sfera realna gospodarki przegrywa ze sferą wirtualną. Pieniądze na wypłaty oprocentowania depozytów, biora się w coraz większym stopniu z kredytów konsumpcyjnych a nie inwestycyjnych.

    Rodzi się coraz większe zadłuzenie i transfer odsetek od konsumentów do deponentów. Widacć to dokładnie na rysunku nr 4, którym się Pan w ogóle nie zajął . A on obnaża makroekonomiczne skutki oprocentowania. Ci co mają pieniądze maja ich coraz więcej, a co co nie mają pieniadzy, maja coraz większe długi - fundując zyski tym najbogatszym.
    Bank niechętnie zmniejszy oprocentowanie depozytów, bo to spowoduje odpływ pieniądza z banku i będzie go brakować na wyplaty. Raczej będzie udzielał coraz więcej wątpliwych kredytów i obniży kryteria ich przyznawania: na dowód , na podstawie oświadczenia itp. (Słynny i humorystyczny był przypadek w USA gdzie bank udzielił kredytu na dom kotu). W efekcie im więcej pieniędzy zdeponowanych w bankach i im większa rola banku jak pośrednika tym większe niebezpieczeństwo kryzysu i upadku całego systemu – załamania tego negatywnego trendu.
    Mój opis tłumaczy te zjawiska w zgodzie z praktyka i obserwowanymi faktami . Rezerwa cząstkowa oczywiście wystepuje w bankowości, ale nawet abstahując od niej – można wytłumaczyć kryzys finansowy i gospodarczy samym oprocentowaniem .
  • @Freedom 13:19:21
    Wykres na rys nr 2 jest tylko wykresem funkcji matematycznej, oprocentowania – on nie ukazauje zlozonych funkcji bankowych, Margrit Kennedy nie ma takiego zamiaru ani intencji w rys. nr 2

    Praktyka finansowa i jej skutki są ukazane na rysunku nr 4. jako skutki samego oprocentowania właśnie (bez rozpatrywania rezerwy). Twój opis stwierdzający „że jak się wydaje więcej niż się zarabia - to się popada w długi.” w ogóle nie dotyczy tego przypadku, to zwykły wykręt . Rysunek nr 4 przedstawia różnice pomiędzy odsetkami płaconym a uzyskanymi w rożnych grupach dochodu a nie u tych co wydają zbyt wiele. Nie zrozumiałeć rys. nr 4 skoro tak napisałeś. Ten rysunek ukazuje właśnie patologię samego oprocentowania, ale ja pisałem już, że po prostu nie chcesz, (nie chcecie), tego zrozumieć . Trudno – wasza sprawa.
  • @imran 13:53:22
    To jest opis obecnej sytuacji, która jes ksztaltowana własnie przez oprocentowanie. To że koszt kredytu czyni nieopłacalnym cale przedsięwzięcie gospodacze to jest częste i normalne właśnie w gospodarce powiązanej o odsetkowym systemem finansowym.

    Kupując po cenach zawierających odsetki od kapitału tracimy wszyscy średnio ok. 30 % swoich dochodów. To idzie na koszt utrzymania tego systemu (jego koszty i zyski). Co więcej przedstawia się banki jako świetnego pośrednika w gospodarce, które jakoby umożliwiają obrót , a to jak się okazuje jest także nieprawda, gdyby tak było wielkość wskaźnika V (szybkość obrotu) rosłaby, a ona spadła o ponad 50% w ciągu 10 lat z 7,0 w roku 2000 na 3,2 w roku 2010. (obliczenia własne) Procedury bankowego systemu odsetkowego banku sa zatem mniej skuteczne od wolnego rynku i w istocie likwidują go. (w tym przypadku banki zastepują obrót kreacją długów. Ma oczywisty związek z oprocentowaniem oraz dodatkowo z kreacją bankowych długów – oprocentowanie ujednak nie łagodzi skutków kreacji tylko je zaostrza).
  • @Jacek Rossakiewicz
    Jacku... :)

    Doprawdy, to już jest ewidentne gdzie tkwi oczywisty błąd w Twoim rozumowaniu (fascynujące jest to, że do tej pory sam tego jeszcze nie zauważyłeś)

    > opis stwierdzający „że jak się wydaje więcej niż się zarabia - to się
    > popada w długi.” w ogóle nie dotyczy tego przypadku, to zwykły
    > wykręt

    :)
    Ale to stwierdzenie jest prawdziwe zawsze, niezależnie od przypadku jaki akurat rozważasz. Możesz zamknąć oczy i udawać, że tego nie widzisz - ale to nic nie zmieni :)

    Co dokładnie ilustruje Twój wcześniejszy komentarz:
    > Pieniądze na wypłaty oprocentowania depozytów, biora się w coraz
    > większym stopniu z kredytów konsumpcyjnych a nie inwestycyjnych.

    Kredyt konsumpcyjny świadczy właśnie o tym, że wydaje się więcej niż się zarabia :)

    > Wykres na rys nr 2 jest tylko wykresem funkcji matematycznej,
    > oprocentowania – on nie ukazauje zlozonych funkcji bankowych

    :) To właśnie Ci chciałem powiedzieć :)

    > Ten rysunek ukazuje właśnie patologię samego oprocentowania

    :) ten rysunek pokazuje, że jak żyjesz na kredyt - to się zadłużasz i płacisz odsetki - a jak żyjesz oszczędnie, to się bogacisz i Tobie płacą odsetki - i jest to szczera prawda i jedna z podstaw o których piszę :)

    > V (szybkość obrotu) rosłaby, a ona spadła o ponad 50% w ciągu 10
    > lat z 7,0 w roku 2000 na 3,2 w roku 2010. (obliczenia własne)

    :) I ponownie: obserwacja słuszna - ale prostych przyczyn nie widzisz - zamiast tego tworzysz irracjonalne wyjaśnienie :)
    To że szybkość obrotu spadła jest oczywiste - zawsze spadnie przy rosnącej podaży pieniądza :) Im mniej pieniądza w obiegu, tym szybciej krąży - im więcej pieniądza - tym wolniej on krąży. To normalna zależność :)
    W 2000 roku podaż pieniądza wynosiła: ok 290 mld zł
    A w 2010 już: ok 750 mld zł (tyle pieniędzy zostało "wyczarowanych"!!!)
    Skutkiem zwiększenia podaży pieniądza jest spadek szybkości obrotu (V)
    Ot, i cała tajemnica :)


    > Procedury bankowego systemu odsetkowego banku sa zatem mniej
    > skuteczne od wolnego rynku i w istocie likwidują go.

    Tak, bankowy proceder KREACJI PIENIĄDZA jest tego przyczyną!

    > Ma oczywisty związek z oprocentowaniem oraz dodatkowo z kreacją
    > bankowych długów – oprocentowanie ujednak nie łagodzi skutków
    > kreacji tylko je zaostrza)

    TAK, jak najbardziej!
    Ale oczywiste to jest to, że oprocentowanie WYKREOWANYCH pieniędzy tylko zaostrza skutki KREACJI pieniądza - ale pierwotną przyczyną jest KREACJA PIENIĄDZA!

    Bez kreacji pieniądza, nie ma wykreowanego pieniądza - i nie ma oprocentowania wykreowanego pieniądza :)

    A oprocentowanie oszczędności (czyli "pełnowarotościowego" pieniądza - a nie wykreowanego "z powietrza") jest normalnym i zdrowym dla gospodarki zjawiskiem - to jest podstawa sprawnego układu krążenia pieniądza w gospodarce!

    I rysunek Pani Kennedy niczego nie zmienia :)
  • @Jacek Rossakiewicz 15:02:26
    >Pana wytłumaczenie „błędu” Margrit Kennedy, opiera się na założeniu, że klient wybiera odsetki od ulokowanego kapitału.

    Nie o to mi chodziło. Nie, klient wybiera, tylko Pani Kennedy założyła kapitalizację odsetek. nie da się zadłużyć w postępie wykładniczym bez kapitalizacji odsetek. A to oznacza, że klienci powiększają swój kapitał na lokatach. A to obniża jego oprocentowanie. Bo przy stałym oprocentowaniu popyt nie wzrosnie. A niższe oprocentowanie powoduje właśnie wybór konsumpcji a to unimożliwia wykładnicze zadłużanie.

    Kredyty konsumpcyjne nic tu nie zmieniają. W miarę zadłużania popyt na nie będzie malał. To jest naturalnu regulator, który czyni to, co opisuje Pani Kennedy niemożliwym.
  • @imran 17:33:13
    > Kredyty konsumpcyjne nic tu nie zmieniają.

    Mało tego - bez kreacji pieniądza jedynym źródłem jakiegokolwiek kredytu są zgromadzone oszczędności - społeczeństwo nie może się zatem zadłużyć na więcej niż zaoszczędziło - bo tylko tyle pieniędzy jest do wypożyczenia :)
    A skoro zaoszczędziło - to znaczy, że nie konsumuje wszystkiego co zarabia i nie potrzebuje kredytu konsumpcyjnego :)

    > To jest naturalnu regulator, który czyni to, co opisuje Pani Kennedy
    > niemożliwym.

    Naturalnym regulatorem jest po prostu ograniczona ilość pieniądza. Jak każdy ograniczony zasób jego cena (oprocentowanie) jest wynikiem stanu równowagi pomiędzy popytem (potrzebą kredytu) a podażą (ilością zgromadzonych oszczędności).
    Im więcej ludzie oszczędzają - czyli mniej konsumują - tym tańszy jest kredyt, bo o niego łatwiej. Im tańszy jest kredyt tym chętniej firmy z niego korzystają do finansowania inwestycji. Im więcej firmy biorą kredytów - tym o niego trudniej bo jest ograniczona ilość oszczędności do wypożyczenia. Czysty mechanizm samoregulujący się czyli dążący do stanu równowagi pomiędzy podażą i popytem :)
  • @Freedom 18:23:32
    PS. powinno być "czysty mechanizm samoregulujący się WYNIKAJĄCY z dążenia do stanu równowagi pomiędzy podażą i popytem"
  • @Freedom 16:00:08
    „Fascynujące” jest dla mnie w jaki sposób prowadzisz dyskusję. Najpierw źle interpretujesz wykres, a potem piszesz, że to co napisałeś jest prawdą zawsze. A ja tego po prostu nie widzę, bo mam zamknięte oczy. Potem przytaczasz inna moją wypowiedź i do niej odnosisz swoje słowa, bo ona obowiązuje zawsze, a szczególnie kiedy ktoś bierze kredyt. Czy to nie jest fascynujące?

    Potem komentarze do dwóch różnych rysunków zamieszczone są tak jakby dotyczyły tylko rysunku Nr 2 . I tu po raz kolejny źle interpretujesz rysunek nr 4 . 80% ludzi płaci więcej odsetek niż ich uzyskuje nie dlatego że oni żyją ponad stan i że więcej wydają niż zarabiają, ale dlatego że odsetki są zawarte w cenach towarów a ich oszczędności sa na tyle małe, że odsetki od nich nie przekraczają pułapu tych płaconych (w przypadku braku oszczędności jest to widoczne jeszcze wyrażniej). To jest proste, ludzie którzy nie maja oszczędności nie mają przychodów z odsetek a płaca średnio 30 % odsetek kupując cokolwiek, nawet nigdy nie biorąc osobiście kredytu.

    Przykład z szybkością obiegu dotyczył kwestii dodatkowej, ilustracji tezy że pośrednictwo banku, jest bardziej kłopotliwe niż pożyteczne. Ta uwaga wiąże się oczywiście z kreacją, co sam zaznaczyłem, ale dotyczy tez oprocentowania, zwyklej klasycznej lichwy, także tej praktykowanej bez rezerwy. Zawsze tak było odkąd świat światem i zawsze starano się ograniczyć lichwę (także tę klasyczną) bo ona powodowała kumulacje pieniądza przez pośrednika, który bogacił się stopniowo, ale zawsze przejmując efekt czyjejś pracy i wyłączał coraz więcej kapitału z bezpośredniej produkcji . Narzucone warunki udzielenia pożyczki ingerowały w gospodarkę, i ta ingerencja spowalniała tempo. Skokowa różnica pojawiała się oczywiście z czasem, na początku następowało zawsze ożywienie gospodarcze, a im bardziej było ono sprowokowane i nie zakorzenione w mocach przerobowych danej społeczności tym większy kryzys i zastój pojawiał się później w wyniku spłaty długów.

    „Właściwości regulacyjne lichwy” można opisywać na papierze lub monitorze komputera. Lecz tylko tam się one realizują. Praktyka finansowa i gospodarcza obecna w realnym świecie, zawsze ukazuje prawdziwą, niszczycielską naturę lichwy – szczególnie teraz.

    Zachwyt nad lichwą to wynalazek stosunkowo młody ma zaledwie 250 lat, to podstawa liberalizmu finansowego, przyczyna kryzysu etycznego, ekonomicznego i w końcu finansowego. Lichwa niszczy obieg pieniądza w gospodarce. Co widać było zawsze i widać obecnie, a to że doszedł jeszcze gorszy mechanizm rezerwy częściowej w żaden sposób nie uzdrawia lichwy, skrywa ją tylko w cieniu.

    Myślę, że na tym możemy zakończyć dyskusję. Wiem, że was nie przekonam, a wy nie przekonacie mnie. Czas i realia gospodarcze wyjaśniają te kwestie innym ludziom.
  • @Jacek Rossakiewicz 01:41:03
    Niech Pan nie żartuje. Chce Pan zakończyć dyskusję, teraz, kiedy mamy jakieś konkrety do dyskutowania?

    Mnie zainteresowało to 30% odsetek, które płacimy w cenach.

    Jak Pan interpretuje np. rys3 punkt 4. Odsetki od kapitału wynoszą tam ponad połowę, zysk jakąś mikroskopijną wartość p.A, reszta to koszty bieżące.
    Pani Kennedy pisze obok, że gdyby nie te odsetki to bylibyśmy bogatsi itd...

    No dobrze, ale załóżmy, odnosząc to do dzisiejszej Polski, taki budynek czynszowy kosztuje powiedzmy 300 000zł. Czynsz powiedzmy 1000zł. Oznacza to, że p. A zysk i ryzyko to było by jakieś 80zł. Kto chciałby włożyć 300 000zł, żeby mieć z tego zysku 80zł?
    O co tu chodzi? Może Pan to wyjaśnić?
  • @imran cd
    Pytam o ten punkt 4 rys 3, bo moim zdaniem jest to potwierdzenie przez Panią Kennedy tego podejścia, które prezentowałem wcześniej, a z którym się Pan nie zgodził. Mianowicie, że można odseparować zysk z przedsiębiorczości i ryzyka od zysku z kapitału.
    Widać to doskonale w właśnie na tym przykładzie. Przedsiębiorca ma w tym przypadku wszystkie dane. Budując taki czynszowy budynek, wie, jakie będą ceny najmu, koszty ect..., żadna filozofia, żadne ryzyko. Wystarczy kapitał. Właśnie dlatego zysk z przedsiębiorczości jest tak mały (A), natomiast zysk z kapitału tak duży (E).

    Ale interesuje mnie jak można wyciągnąć z tego wniosek, że jak zrezygnujemy z oprocentowania to czynsz będzie mniejszy o tą część E.
    Czy Pani Kennedy ma na myśli, że gdyby ktoś posiadając swój kapitał w wysokości 300 000zł i wybudował taki budynek, to zadowoliłby się zyskiem 80zł z tytułu przedsiębiorczości i ryzyka, a zysku z kapitału nie brałby pod uwagę?
  • @Jacek Rossakiewicz 01:41:03
    > na tym możemy zakończyć dyskusję.

    Zrobisz oczywiście jak zechcesz - szkoda tylko, że skupiasz się komentowaniu formy dyskusji a kompletnie przemilczałeś poniższe merytoryczne kwestie, kluczowe dla dyskusji:

    1.
    {{
    Jak budzisz się głodny to potrzebujesz chleba teraz.
    Ten sam chleb, tak samo świeży - tyle że podany Ci za tydzień - jest dla Ciebie wart znacznie mniej niż teraz, kiedy jesteś głodny.

    Jak Ci się psuje samochód w ciemnym lesie - i masz do wyboru 2 oferty pomocy drogowej: jedna w ciągu godziny za 120zł - i druga dopiero za 6 godzin za 100zł.
    To nie ma w tym zbrodni, że chcesz zapłacić 20% więcej za to, że otrzymasz to czego potrzebujesz 5 godzin wcześniej.

    I wreszcie jak znalazłeś okazję i potrzebujesz dzisiaj 5000zł żeby coś unikatowego kupić bo przepadnie - ale 5000zł zarobiłbyś dopiero za miesiąc - to nie ma w tym zbrodni ani nic złego, że gotów jesteś zapłacić komuś dzisiaj 300zł za to, żeby Ci pożyczył na miesiąc te 5000zł w tej chwili bo ich potrzebujesz.

    Te wszystkie 3 sytuacje są dokładnie takie same - jesteś gotów zapłacić więcej za to, żeby coś mieć szybciej - aniżeli później - bo upływ czasu jest dla Ciebie istotny. (a nie dlatego, że czas to pieniądz!)
    Rozumiemy się?
    }}

    2.
    {{
    2.1. Czy uważasz, że jak pożyczysz ode mnie 100tyś zł na procent - to te pieniądze się rozmnożą, w sensie przybędzie pieniędzy w obiegu?
    2.2. Czy dopuszczasz do głowy myśli, że ten procent to jest Twoja dobrowolna zapłata za to, że możesz tych pieniędzy użyć dzisiaj - i że jest to taka sama zapłata za zaspokojenie Twojej potrzeby - jak każda inna, np. za nakręcenie filmu z wesela albo skok ze spadochronem.
    2.3. Czy uważasz, że oprocentowanie pożyczki powoduje kreację jakiś nowych pieniędzy potrzebnych na spłatę procentu?
    }}

    3.
    {{
    I na koniec rzecz najważniejsza - NIE DO PODWAŻENIA - zakładając, że zakazujemy oprocentowania pieniędzy - czyli jedyną możliwością jest wspólny udział w zyskach i stratach - to oczywiście fajnie żeby był zysk, prawda.
    Udział w zysku musi być większy niż zwykły procent z pożyczki - to oczywiste, bo i ryzyko jest większe (w razie straty inwestor straci, a pożyczkodawca nie)
    No to jeśli przedsięwzięcia są udane i zyskowne - a to chyba dobrze - oraz zysk jest większy niż procent z pożyczki - to banki JESZCZE szybciej się wzbogacą!!!

    Bo na zyskownej inwestycji zarobią więcej niż by zarobiły na zwykłym procencie z pożyczki.
    A jak zarobią tyle samo - to tak samo się wzbogacą!

    NIE MA ŻADNEJ RÓŻNICY w przepływach pieniędzy i zysku banku - niezależnie od tego czy pośredniczył w udzieleniu oprocentowanego kredytu - czy pośredniczył w udanej inwestycji i podziale zysków.
    Czy Ty tego nie widzisz, Jacku?
    }}
  • @Jacek Rossakiewicz 01:41:03
    Zapomniałbym ustosunkować się do rys. 4, o co Pan pytał;
    >
    "Rodzi się coraz większe zadłuzenie i transfer odsetek od konsumentów do deponentów. Widacć to dokładnie na rysunku nr 4, którym się Pan w ogóle nie zajął"

    Ten rysunek przedstawia jedynie fakt, że w obecnym systemie gospodarczym (istniejącym od prawie 100 lat w Europie) istnieje tendencja do skupiania się bogactwa w rękach niewielkiej części społeczeństwa.
    Naturalnym jest, że ci mający więcej pieniędzy zyskują więcej na oprocentowaniu.

    Jednak odwracanie tego i twierdzenie, że ten przepływ bogactwa dzieje się w wyniku oprocentowania realnych wkładów jest nadużyciem, lub nieznajomością podstaw ekonomii.

    Do takich przepływów nie może dojść w systemie wolnorynkowym, gdzie państwo nie ustanawia monopoli, gdzie sukces każdego człowieka, przedsiębiorcy zależy od tego, jak dobrze potrafi zaspokoić potrzeby klientów, przewidzieć ich gusta, zachowania itd.
    Czy Pan nie zauważa, że rys.4 przedstawia rzeczywistość w której banki kreują pieniądze, prezesi firm państwowych zarabiają niebotyczne pieniądze niezależnie od zysków, czy strat ich firm, państwo ustanawia monopole, koncesje, ma całkowitą władzę nad firmami prywatnymi, urzędnik decyduje, czy firma osiąga zysk, czy bankrutuje ( patrz; Optimus)?
    Jak można pominąć to wszystko, a skupiać się na oprocentowaniu, które nic nie ma do rzeczy?
  • @Freedom 09:36:30
    Na co wydaje się zadłużenie panstwa.

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=J2mgDdgEKFE

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

ULUBIENI AUTORZY

więcej