Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
73 posty 707 komentarzy

Nowa Architektura Finansowa

Jacek Rossakiewicz - ''Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart'' - Zasady monetyzacji gospodarki. Emisja pełnowartościowych pieniędzy - http://www.rossakiewicz.pl /demokracja/ Rzeczy Nowe - http://www.rzeczynowe.pl

NOWA ARCHITEKTURA FINANSOWA - Za Wolność Waszą i Naszą

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Oprocentowanie jest chorobą cywilizacyjną, jest to ideologia cywilizacji pasożytniczej. Traktowanie pieniądza jako towaru, który ma cenę wyrażona w postaci odsetek, to zakładanie sobie samemu powrozu na szyję.

 Pieniądz to to NIE JEST zwykła rzecz taka sama jak samochód! TO NIE TOWAR , to jest środek rozliczeniowy, którego wartości nie powinno się zmieniać.

Głos w dyskusji:NOWA ARCHITEKTURA FINANSOWA jako sposób realizacji zasad ustrojowych Rzeczpospolitej Polskiej,z odniesieniem do:

 przemówienia Viktora Orbána w dniu święta narodowego Powstania i Walk o Wolność 1848-49 Budapeszt, Pl. Kossutha 15 marca 2012

 

ODSETKOWA MIKROEKONOMIA

Cytat:
„Dlaczego wolno ma być np. otworzyć wypożyczalnię samochodów, gdzie będzie się płaciło za wynajem, a nie wolno pożyczać pieniędzy i na tym zarabiać? Czym różni się pożyczenie komuś samochodu od pożyczenia pieniędzy? Pieniądz to przecież zwykła rzecz taka sama jak samochód!

Taki zakaz doprowadziłby do takich absurdów, że np. ubogi człowiek ciułający pieniądze w banku na "czarną godzinę" nie mógłby zarabiać, a bogaty biznesmen biorący kredyt z tego banku na wypożyczalnie samochodów mógłby zarabiać. Chyba Pan moralnie przekombinował :) 


p4wel  19.03.2012 20:08:20

 

Wypożyczalnia samochodów a pożyczka pieniędzy na procent to dwie zupełnie inne rzeczy.

Aby wypożyczać samochody trzeba je je mieć. Np. 1. Kupić za swoje pieniądza lub 2. wziąć na kredyt.

W obu przypadkach trzeba o te samochody dbać: myć, sprzątać, robić przeglądy, naprawiać, ew. wynająć garaż lub plac, zatrudnić pracowników do obsługi klientów, zrobić reklamę, prowadzić księgowość, wypłacać pensje, płacić ubezpieczenia i podatki. Jednym słowem jest to cała firma dająca  zatrudnienie wielu ludziom i odbierająca usługi innych firm, wpisująca się w funkcjonowanie gospodaki i pożyteczna dla lokalnej społeczności.

Pożyczenie tych pieniędzy na procent nie ma takiej funkcji. To tylko przejmowanie zysku od człowieka, który tych pieniędzy używa. Łatwo zobaczyć tę różnice kiedy przedsiębiorca np., weźmie kredyt na sfinansowanie takiej wypożyczalni samochodów. Będzie musiał robić dokładnie to samo wkładać własną pracę i prace ludzi których zatrudnił, Będą pracować także po to, aby oddwać część zysku kredytodawcy. W taki sposób kredytodawca będzie czerpał zysk, z pracy której w ogóle nie wykonuje. On w rzeczywistosci będzie uprawial wyzysk, a nie osiągał zysk. Będzie zabierał zysk ludziom pracującym w tej firmie. Na dodatek nic nie ryzykuje. Jeżeli przedsiębiorca zbankrutuje kredytodawca zabierze mu samochody, może się zdarzyć że kwota ta nie wystarczy na spłatę zobowiązania, bo samochody z czasem tracą na wartości, a kwota długu rośnie bo jest oprocentowana i nie jest spłacana proporcjonalnie do spadku wartości samochodów. Może się zdarzyć, że kredytobiorca straci firmę i nadal będzie posiadał zobowiązanie dłużne wobec kredytodawcy. Jeżeli ubezpieczy kredyt będzie obciążony dodatkowo kosztem jego ubezpieczenia. Kredytodawca nie musi być związany z lokalnym rynkiem, on może wydać pieniądze z odsetek na runku lokalnym i zaspokoić swoje potrzeby na cudzy koszt. On nie rezygnuje wcale z konsumpcji i nie odkłada jej w czasie. Wrecz przeciwnie oprocentowanie pozwala mu rozciągnąć w czasie zaspokojenie swoich dóbr, na przyzwoitym poziomie. W efekcie może on na swoje potrzeby wydac wićęj pieniędzy. Jeżeli takich pożyczek udzieli więcej, niektóre raty może zatrzymać dla siebie lub np. wytransferować je do zupełnie innego kraju, na inny kontynent. W ten sposób pieniądze znikną z rynku lokalnego lub nawet z danego kraju - zostaną wyssane ze społeczeństwa.  Jak widać jest to zupełnie inny interes, nieporówywalny do prowadzenia wypożyczalni samochodów, myjni, warsztatu, czy apteki.

ODSETKOWA MAKROEKONOMIA

Jeżeli takich transakcji kredytowych ludzie zawrą więcej, w ich efekcie coraz większa ilość pieniędzy przejdzie do kredytodawców, którzy będą się bogacić nie robią nic pożytecznego, nie produkując dóbr, i nie rezygnując z konsumpcji, czyli nie ponosząc żadnych wyrzeczeń. Wyrzeczenia za to będzie musiał ponosić przedsiębiorca i zatrudnienie przez niego ludzie. Odbieranie im części zysku obniży ich siłą nabywczą, zaczną coraz mniej kupować, zyski innych przedsiębiorców zmniejsza się, a niektórzy zaczną zamykać swoje warsztaty lub zakłady usługowe. Choroba odsetkowa zaatakuje cały organizm. Wystarczy ją zaszczepić w świadomości ludzi, a ona będzie się rozprzestrzeniać na ich gospodarkę. Niszcząc gospodarkę zacznie niszczyć także więzi społeczne. Ludzie szukający zysku spowodowanego koniecznością spłaty odsetek zaczną konkurować ze sobą o pieniądz, którego będzie coraz mniej, bo będzie on wpłacany do banku. Bank widząc, że nie ma szans na spłatę zmniejszy udzielanie kredytów. Pieniądz przestanie wypływać z banku a kredytodawcy będą musieli nadal spłacać swoje zobowiązania w sytuacji coraz większej konkurencji, w końcu zagrożeni bankructwem wystawią na sprzedaż swój majątek, bo kiedy przyjdzie komornik zlicytuje wszystko za połowę wartości. W sytuacji zadłużenia rozwijają się najszybciej firmy windykacyjne a komornicy dorabiają się fortun, nie produkując żadnych towarów, ani nie wytwarzając realnego dochodu narodowego.

Oprocentowanie jest chorobą cywilizacyjną, jest to ideologia cywilizacji pasożytniczej. Traktowanie pieniądza jako towaru, który ma cenę wyrażona w postaci odsetek, to zakładanie sobie samemu powrozu na szyję. Pieniądz to to NIE JEST zwykła rzecz taka sama jak samochód! TO NIE TOWAR , to jest środek rozliczeniowy, którego wartości nie powinno się zmieniać. Ten kto zmienia wartość pieniądza z czasem, poprzez odsetki – dokonuje oszustwa i jest złodziejem. Społeczeństwo akceptujące oszustwo pada jego ofiarą, traci swój majątek. Widać to dzisiaj w świecie dokładnie. Obecny kryzys jest efektem i przejawem takiego oszustwa. Ta widoczna choroba skłaniać powinna do precyzyjnej diagnozy i podjęcia uzasadnionej terapii. Terapią na kryzys jest likwidacja wirusa odsetek i oprocentowania, (umorzenia rzekomych długów) oraz transfuzja/emisja normalnego, pełnowartościowego pieniądza, którego nie trzeba nikomu zwracać, pieniądza mającego pokrycie w wytwarzanych dobrach: towarach i świadczonych usługach: (pieniądza z parytetem dóbr).

    Wzrost gospodarczy powinien prowadzić do emisji takiego pieniądza. Może on być wówczas udzielany ubogim i potrzebującym, może on zasilać konta ludzi ubogich. Zasilanie kont PIENIĄDZEM NIEOPROCENTOWANYM polega na DODAWANIU na nie, określonych kwot, a nie na ich oprocentowaniu (MNOŻENIU) , które jest w tej procedurze mechanizmem matematycznie chybionym. Dodawanie pozwala np. dodać każdemu 1000 zł. na konto bez względu na jego stan. Oprocentowanie nie ma tej funkcji tam liczy się procent np. 10% u kogoś kto ma na koncie 1000 zł daje dodatkowo 100 zł , a na koncie tego człowieka który ma 5 000 000 zł, generuje dodatkowy dochód 500 000 zł. bez żadnej pracy. Jest to kompletny absurd finansowy przyczyniający się do powiększania się dysproporcji majątkowych wśród ludzi bez względu na ich wysiłek. W przypadku dodawania dysproporcje zmniejszają się w podanym przykładzie człowiek ubogi ma 2000 zł. a bogaty 5 001 000 zł.

   Dochód z oprocentowania i odsetek  jest oczywiście bardzo przyjemny dla „obdarowywanych” oszustów lub ludzi bez świadomości, a więc nie należy się dziwić, że interesariusze cywilizacji lichwiarskiej bardzo skutecznie zapobiegają o utrzymywanie w społeczeństwie fałszywego obrazu ekonomicznego, że wymyślają najprzeróżniejsze teorie, aby uzasadnić etyczność lichwy i oprocentowania i aby „uprać” brudny zysk z lichwy, który jest wyzyskiem społeczeństwa i pasożytnictwem na jego gospodarce, zdolnościach ludzi i pozytywnych relacjach społecznych.  Wraz z promocja kredytu w reklamach zabiegają o wstrzymanie emisji pieniądza narodowego i likwidację firm konkurencyjnych, banków spółdzielczych kas zapomogowych i kas pracowniczych, gdzie ludzie udzielają sobie wzajemnie pożyczek bezodsetkowych lub o oprocentowaniu minimalnym pokrywającym jedynie koszty prowadzenia przedsięwzięcia samopomocowego. TE dobre zwyczaje bezodsetkowej praktyki mogą zostać zorganizowane w bankwości narodowej, centralnej, w NBP i o taką zmianę chodzi o nowy ustrój finansowy.

WIZJA METEKONOMICZNA – PARADYGMAT DOBRA

Przekroczenie zasad cywilizacji lichwiarskiej i stworzenie bankowości według wartości cywilizacji łacińskiej - europejskiej  według wizji Victora Orbana (lub cywilizacji polskiej - patrz idee Krzysztofa J. Wojtasa), jest potrzebne i może wyprowadzić Polskę oraz wiele narodów europejskich (i nie tylko europejskich) na drogę rozwoju opartą na wartościach etycznych. Te wartości - a w zasadzie cechy bytu – to Prawdy objawione przez Boga, Prawo Miłości, Dobra i prawo duchowego Piękna. Te Prawdy to zasady tożsamości człowieka, który realizuje swoje człowieczeństwo - potencjał w nim zawarty. Jest to znacznie więcej niż zysk materialny, to jest przede wszystkim zysk duchowy, którego nie umniejsza bezinteresowność. Dążenie do dobra materialnego i duchowego to źródło piękna. Pieniądz bezodsetkowy, sprawiedliwy (w przeciwieństwie do niesprawiedliwej lichwiarskiej mamony) pozwala upowszechnić zasady duchowego Piękna i Dobroci, a to jest -i zawsze było - powołaniem człowieka. Do tego zmierzamy.

Pieniądz bezodsetkowy pojawiający się na skutek realnej pracy jest zyskiem godziwym, nie ma w wyzysku drugiego człowieka czy innych ludzi. Za pomocą takiego pieniądza można realizować dobro w sposób pewny. Pieniądz odsetkowy, oprocentowany i dłużny, jest pieniądzem niesprawiedliwym. pochodzącym z wyzysku, Nawet jeżeli zostanie on przeznaczony na cele dobre, wyzysk innych ludzi jest w nim zawarty. Takim pieniądzem nie naprawia się świata: nie realizuje się dobra, on co najwyżej może być obojętny. Trudno oszacować pożytki jakie on daje nie wiedząc jakie straty spowodował. Człowiek używający takiego pieniądza nigdy nie jest wolny i nie on decyduje o wartości swoich działań. Dlatego autentycznie pomagać można tylko przy użyciu pieniądza zarobionego realnie. Dopiero taki człowiek jest autonomiczny i samodzielny – tylko on jest wolny. (Tylko on może nazwać się libertarianinem. Akceptując oprocentowanie pieniądza  liberatarianin przeczy sobie, staje się rzecznikiem zniewolenia, „ nie rozumie i […] nie spostrzega, że wygodnymi kredytami miło i powoli zostaniemy ugotowani” (Victor Orban).

Na drodze finansowej i monetarnej musimy przezwyciężać zasadzki i pokusy jakie stawia człowiek zachłanny (homo rapax), który, jako zwolennik lichwy nie chce lub nie potrafi dostrzec pożytków z duchowości i satysfakcji z jej realizowania, upiera się przy oprocentowaniu i chce czerpać korzyści z wyzysku. Trzeba znać konsekwencje jakie powoduje lichwa i umieć nad nią duchowo zapanować, Im więcej takich ludzi tym łatwiej można kreować sprawiedliwe społeczeństwo i praworządne państwo. Idea samowoli (subiektywnej wolności finansowej) jest idea zwodniczą, tak jak utylitaryzm: maksymalne subiektywne dobro dla maksymalnej liczby osób. Libertarianin, który chce realizować dobro i wolność (swoją i innych) powinien być przeciwnikiem lichwy i podejmować starania mające na celu jej skuteczne ograniczenie lub wręcz wyeliminowanie np.

1. rozwijanie bezodsetkowych  form pomocy finansowej,  np. samopomoc w kasach pracowniczych

2, Kasy zapomogowe, banki spółdzielcze o minimalnym oprocentowaniu pokrywającym koszty własne ( w tym pensje pracowników etatowych)

3.  Komercyjna bankowość bezodsetkowa rozdzielająca zysk z realnej komercyjnej działalności gospodarczej, według dobrowolnie zawieranych umów pomiędzy deponentami, depozytariuszami a przedsiębiorcami. Wskazane jest także solidarne dzielenie ryzyka gospodarczego i unikanie transferu ryzyka kredytowego na jedną ze stron. Prawo do zysku rodzi się wraz z podejmowaniem ryzyka gospodarczego  - to jest zasada, od której nie powinno się odchodzić w zawieranych umowach

3. Bezodsetkowa bankowość centralna, emisja pełnowartościowych pieniędzy wynikających ze wzrostu gospodarczego. Do zadań banku narodowego należy także emisja pieniędzy na kluczowe inwestycje gospodarcze, czy też na realizację strategicznych celów społecznych. Zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych poprzez udzielenie kredytów bezodsetkowych młodym małżeństwom, budowa infrastruktury, likwidację skutków klęsk żywiołowych, klęska powodzi, suszy, nieurodzaju itp.

Cytaty z przemówienia VICTORA ORBANA:

  „Mówimy: trzeba się wydrzeć z więzienia długów/ z lochów zadłużenia. Mówimy też, że tylko silne narody mogą na nowo uczynić Europę wielką. I zobaczycie, Drodzy Przyjaciele, znów będziemy mieli rację. Feudalizmu nie zniszczyli lennicy, a komunizmu zaś nie zburzyli sekretarze. Podobnie panowania [finansowych] spekulantów nie wyeliminują spekulanci lub biurokraci i to nie oni wyciągną później z rowu wykolejony wóz pogruchotanej Europy. Nie oni, lecz ci europejscy obywatele, którzy żyją z własnej pracy, z własnych wysiłków, gdyż teraz jest czas, by nadszedł ich świat. Jeśli tak się nie stanie, oznaczać to będzie koniec Europy. Już marcowa młodzież dostrzegała to, czego dziś w Europie wielu nie chce zauważyć, że finansowa niezależność jest warunkiem wolności. Dlatego wśród 12 Punktów [z 15 marca 1848r.] musiał się znaleźć niemożliwy do pominięcia postulat dotyczący banku narodowego. I choć marcowi młodzieńcy nie byli członkami rad nadzorczych ani bankierami, znali ciężar sprawy banku narodowego. Wiedzieli, że nie jest niezależnym ten narodowy bank, który jest niezależny od narodu. Bank narodowy wtedy jest prawdziwie niezależny, gdy broni gospodarkę narodu wobec obcych interesów. I oni wiedzieli, i my wiemy, że człowiek o trzeźwym umyśle nie powierza sąsiadowi klucza do swej spiżarni […]

  Są być może tacy, w których zrodzi się myśl: czy rozsądną rzeczą jest walczyć o wolność w tak trudnych, kryzysowych czasach? Czy możemy sobie na to pozwolić? Czy nie lepiej by było jakoś cicho przeczekać w bezwietrznym miejscu? Lecz właśnie tego typu mędrkowanie utrwala podległość i barykaduje drogę udanego wybicia się. Wolność nie jest luksusem tylko tych, którzy żyją w dobrobycie, tak jak godność nie jest przywilejem bogatych. Jeden z największych mistrzów dokładnego i trafnego węgierskiego języka tak nas uczył:„przybądź, wolności, ty stwórz mi porządek!”. Wszystko, czego pragniemy, wyrastać może tylko i wyłącznie z wolności. Taka jest zasada rzeczy. Wszystko inne jest mirażem/ mamidłem, iluzją, mrzonką i zwodzeniem samego siebie. To właśnie uzależnienie finansowe jest przyczyną trudności naszego codziennego życia. Bez wolności nasze życie nigdy nie będzie lepsze.” […]

Więcej: 

KOMENTARZE

  • @Autor
    Ludzie utozsamiaja dzialalnosc bankowa jako pozyczanie zgromadzonych srodkow wlasnych oraz depozytow ludnosci.Zyskiem banku jest natomiast roznica pomiedzy oprocentowaniem kredytu a oprocentowaniem wkladow ludnosci.
    Jest to oczywiscie calkowicie bledne zalozenie.Banki uzyskuja glownie zysk przez kreacje pieniadza ,czyli fikcyjnym zapisie na kontach nie majacym pokrycia w zadnym innym towarze ani depozytach.
    Zaden towar nie mozna rozmnozyc przez klikanie myszka lub zapis ksiegowy!!
    W skali globalnej przejawem zysku bankow jest inflacja ,spekulacja,przechwytywanie wzrostu gospodarczego oraz wojna jako wymuszanie np. rezerw obowiazkiwych bankow centralnych.
  • ; Autor
    Zgodze sie z autorem. Pieniadz nie powinien byc nosnikiem dlugu i czynic z czlowieka niewolnika. Pieniadz powinien sluzyc czlowiekowi. Bankowosc frakcyjna wytworzyla u ludzi swiadomosc ze to banki sa kreatorem dobr i przyrostu gospodarczego. A w rzeczywistosci sa zrodlem kazdego kryzysu i zalamania rynkowego. Prawdziwa wartosc maja tylko ludzie i ich praca a nie pieniadze. To czlowiek wytwarza dobra a jego zdolnosci intelektualne sa zrodlem rozwoju i postepu. Jeszcze jeden bardzo ciekawy teskt. Dziekuje.
  • @mac 04:38:59
    "Jest to oczywiscie calkowicie bledne zalozenie.Banki uzyskuja glownie zysk przez kreacje pieniadza ,"

    Nie rozumiem dlaczego nie można w tej dyskusji oddzielić dwóch zupełnie różnych spraw;
    - kreacji pieniądza przez banki; która jak się wszyscy zgodziliśmy jest powodem większości problemów, które zauważamy i krytykujemy i nie ma między nami rozbieżności co do potrzeby jej ukrócenia.

    - normalnej działalności bankowej polegającej na przyjmowaniu depozytów na określony czas i pożyczaniu tych depozytów; czyli de facto pośrednictwie pomiędzy posiadaczem zaoszczędzonego kapitału a chętnym na wypożyczenie tego kapitału za odpowiednią zapłatą czyli procentem.
    Wystarczy prosty zapis w konstytucji, że działalność polegająca na pożyczaniu nieistniejących towarów lub pieniędzy jest oszustwem.

    Dlaczego przeciwnicy oprocentowania ciągle wracają do argumentów o kreacji pieniądza, jeżeli wszyscy się zgadzamy, że taki proceder można przez jeden prosty zapis uniemożliwić.


    cyt.; "Zaden towar nie mozna rozmnozyc przez klikanie myszka lub zapis ksiegowy!!"

    Na pewno?
    załóżmy, że rolnik sprzedaje ziemniaki oferując jednocześnie ich przechowywanie.
    Ludzie przychodzą płacą hurtem (taniej) za 100kg ziemniaków na cały rok, a że nie mają miejsca w domu dostają po prostu kwit, na podstawie którego mogą je w każdej chwili odebrać.
    Sprytny aj-waj rolnik może w ten sposób sprzedać 100 razy więcej ziemniaków niż posiada.

    Jest to takie same oszustwo jakie robią banki, lecz banki mają to usankcjonowane prawnie, a ten rolnik nie. Dlatego takich rolników nie ma, lub są w więzieniach, a bankowcy mają się dobrze.

    Wszystko zależy od tego, co uznamy w prawie za oszustwo.
  • @imran 08:42:22
    Dodam, że działania, które zmierzają do zakazu oprocentowania po to aby uniknąć kreacji pieniądza i związanych z tym problemów, są dla mnie tym samym, czym byłoby zakazanie handlu ziemniakami aby uniknąć możliwości działalności takich aj waj rolników.
    Czyli wylewanie dziecka z kąpielą.
  • @imran 08:48:08
    Irman... postaram ci się to przedstawić od bardziej wolnorynkowej strony.

    Wyobraź sobie fabrykę (system bankowy), której możliwości produkcji stale rosną w oderwaniu od kosztów. Jasnym jest, że po pewnym czasie taka fabryka przejmie cały rynek danego produktu. W przypadku normalnej działalności gospodarczej taka ekspansja nie jest możliwa z szeregu powodów. Nawet jeśli dojdzie do utworzenia monopolu, to będzie on ograniczony popytem. Niestety - pieniądz jest towarem niezbędnym w każdym procesie gospodarczym i popytu na niego nigdy nie zabraknie. Stąd monopolizacja rynku pieniądza prowadzi ostatecznie do monopolizacji całej gospodarki.

    Przynajmniej ja tak rozumiem ten problem.

    Natomiast rozwiązanie w postaci prawnego zakazu pożyczania na procent nie jest zbyt dobre, gdyż - w praktyce - nie ma jak go wyegzekwować. Ale jeśli nie ma innego sposobu, to trudno.
  • Kredyt to nie pożyczka, a pieniądz jest i będzie towarem. Nie warto się kopać z koniem trzeba "konia" zagonić do roboty
    http://www.youtube.com/watch?v=7oRFNbhbJoE

    Całość owszem może mieć pewien sens przy założeniu, że gospodarka kraju jest zamknięta, że nie nastąpi obrót „nowym PLN” na rynku globalnym. Że nie będzie transakcji zagranicznych. Ponadto w tym układzie WSZELKIE dobra i usługi powinny zostać zaspokojone w obrębie jednego kraju. To po ludzku się nie da gdyż choćby wymiana turystyczna, edukacja , biznes będą krążyły i zmieniały wartość pieniądza. Czy tego chcemy czy nie pieniądz BĘDZIE wymieniany więc BĘDZIE towarem.
    Niebezpieczne jest założenie że redystrybucja pieniądza będzie związana z potrzebami socjalnymi. Tu zwyczajnie musi zadziałać mechanizm podatku , który potrzeby „nieprodukcyjne” zaspokoi. Można się pokusić o próbę przeliczenia sfer pracy nieprodukcyjnych i nierynkowych ( nie wycenianych przez rynek) lecz taka „alternatywna ekonomia nie na wiele się zda. Jak wycenić wartość zamkniętych szkół i likwidacji miejsc nauki dla uczniów w relacji do przyrostu otwieranych więzień i rosnącego wskaźnika przestępczości. Sprawy statystycznie do przeliczenia natomiast ekonomicznie już nie koniecznie. Te sfery zwyczajnie nie mogą łączyć z redystrybucją pieniądza bo nie ma mechanizmu sprawiedliwego określenia wartości przykładowego „ucznia i więźnia”. Ani jako dobra alternatywnego ani jako utraconej korzyści. Natomiast te sfery poddane próbie rynkowej jak tego chcą liberałowie prowadzą do pewnej i całkowitej degeneracji więźnia – jako niewolnika korporacji i ogłupiania ucznia jako np. absolwenta sponsorowanej uczelni medycznej.
  • Pieniądz a towar...
    Czyli rozumiem, że jeśli mam samochód i go pożyczam, to mam prawo mieć zysk, natomiast jeśli sprzedam samochód i chcę pożyczyć komuś otrzymane za niego pieniądze, to już nie mogę mieć zysku. A przecież te pieniądze, które mam, to owoc mojej pracy. I mam go dać komuś zupełnie za darmo na dowolnie długi czas? A jeśli ta osoba, której mam pożyczyć swoje pieniądze po prostu się obijała wtedy, kiedy ja pracowałem?

    Napisał Pan, że osoba pożyczająca pieniądze nie powstrzymuje się od konsumpcji. Jak to? Przecież mogła te pieniądze wydać, zamiast je pożyczać. I właśnie tak się stanie, jeśli zabronimy procentu: będziemy mieli większy konsumpcjonizm i mniej ludzi będzie oszczędzało. Doprowadzimy do konsumpcji kapitału i kryzysu.

    Ja widzę problem w tym, że w naszej cywilizacji poprzez system rezerwy częściowej pożycza się pieniądze stworzone ex nihilo, czyli niebędące wynikiem czyjejkolwiek pracy i niemające pokrycia w jakichkolwiek wyprodukowanych dobrach. To rzeczywiście jest skrajnie nieuczciwe i ekonomicznie szkodliwe, żeby pożyczać na procent coś, czego się nie ma.

    Ale obawiam się, że Pan nadal chciałby tworzyć pieniądz z niczego, tylko nie pożyczać go na procent. I powiem Panu, jak to by się skończyło: jeśli ktoś wprowadzi takie rozwiązania wbrew ekonomii, to obecni bankierzy będą tylko stać z boku i zacierać ręce. Poczekają jak system się rozleci, nadejdzie wielki kryzys i powiedzą: proszę! Chcieliście innego systemu, niż był, to macie! I wróci co najmniej to, co jest teraz. A może być i gorzej.

    Pan pisze dużo o moralnych założeniach, ale jak taki system miałby w praktyce działać? Myśli Pan, że ludzie chcieliby swoje ciężko zapracowane pieniądze oddawać innym (obcym!) ludziom nie mając z tego żadnego zysku? To już lepiej założyć własną działalność i mieć zysk lub te pieniądze wydać na bieżące potrzeby. W końcu do oszczędzania trzeba mieć jakąś realną motywację. Jak Pan zmotywuje niezamożnych ludzi do oszczędzania?
  • Jestem oburzony, na obecny system bankowy, ale...
    "Dochód z oprocentowania i odsetek jest oczywiście bardzo przyjemny dla „obdarowywanych” oszustów lub ludzi bez świadomości, a więc nie należy się dziwić, że interesariusze cywilizacji lichwiarskiej bardzo skutecznie zapobiegają o utrzymywanie w społeczeństwie fałszywego obrazu ekonomicznego, że wymyślają najprzeróżniejsze teorie, aby uzasadnić etyczność lichwy i oprocentowania i aby „uprać” brudny zysk z lichwy, który jest wyzyskiem społeczeństwa i pasożytnictwem na jego gospodarce, zdolnościach ludzi i pozytywnych relacjach społecznych."

    - ja się zgadzam, że obecna tzw. ekonomia głównego nurtu służy usankcjonowaniu status quo, ale trzeba obalać jej twierdzenia za pomocą logiki (ja np. czyni to Austriacka Szkoła Ekonomii), a nie atakować je za pomocą tego typu ogólnych i nieekonomicznych stwierdzeń. Bo w ten sposób może Pan prezentować dowolną koncepcję ekonomiczną. Też będzie to ładnie wyglądać, ale czy będzie to do praktycznego zrealizowania? Jak Pan udowodni, że to będzie działać? Bo papier wszystko przyjmie...
  • @abartr 04:12:49
    Artykuł jest wyjątkowo zrozumiały .
    Rozumiem ,że @ abartr jesteś beneficjentem dzisiejszego banksterskiego lichwo wyzysku ? zachwycony klient ? pracownik?

    Jesteś święcie przekonany ,że ta twoja dobra passa potrwa jeszcze wiele lat ?

    A co napiszesz jak ,któregoś pięknego dnia twój bank dający ci iluzoryczny komfort życia ,zamknie drzwi i ogłosi upadłość ,proponując ci odzyskanie 10% oszczędności ?

    Pojawiłeś się zaledwie wczoraj na NE ,czyżby po to by negować w zarodku ideę Nowej Architektury Finansowej ?

    @ abart z łaski swojej podaj linka do informacji ,że z kwotą 1000$ można założyć BANK w USA
  • @imran 08:42:22
    Przechowanie ziemniaków wymaga dodatkowej pracy rolnika ,więc ten ma prawo do dodatkowego wynagrodzenia .

    I nie ma tu miejsca ,,cudownego mnożnika zysku" jak sugerujesz .
  • @pmad 09:48:15
    Są przykłady skutecznego zakazy lichwy .

    Polecam zapoznanie się z Pamiętnikami Włościanina .
    http://www.linux.net.pl/~wkotwica/slomka/slomka.html

    Dział 5
    Handel na wsi. Jarmarczenie. Handel miastowy. Początki handlu chłopskiego. Obrót pieniężny. Lichwa. Upadek gospodarstw chłopskich. Upadek mieszczan. Upadek dworów. Żydzi.

    http://www.linux.net.pl/~wkotwica/slomka/slomka-05.html
  • @ALL
    Właśnie kończę artykuł wyjaśniający mechanizm kradzieży doskonałej - czyli kreacji pieniądza bezgotówkowego przez system bankowy.

    Mam nadzieję, że to wiele wszystkim wyjaśni - bo dobre i szczere intencje w połączeniu z nieznajomością istoty problemu mogą wyrządzić więcej złego niż dobrego.
    Pamiętajcie, że dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

    Tymczasem polecam przypomnieć sobie podstawy - i mieć je zawsze w pamięci:
    - pieniądz to tylko umowny symbol wartości - emitować i drukować symbole (pieniądz) można do woli - ale prawdziwego bogactwa od tego nie przybędzie ani o gram.
    - istotą lichwiarskiej doktryny i propagandy jest to, że w każdej sytuacji i w każdych warunkach trzeba zwiększać podaż pieniądza - co jest zwyczajnym kłamstwem, które powtórzone tysiące razy stało się "prawdą"

    Po szczegóły i inne "zapomniane" podstawy ekonomiczne zapraszam na bloga: http://freedom.nowyekran.pl/
  • @pmad 09:48:15
    Nie rozumiem. Wszystko o czym piszesz dotyczy sytuacji w której istnieje bank centralny i rząd zabezpieczający banki przed "runem" oraz pozwalający im na kreację narodowej waluty.

    Gdyby banki tego robić nie mogły, bo byłoby to prawnie zakazane nie może dojść do tego aby "możliwości produkcyjne" banków stale rosły.
    Potrzebne są wkłady.
    Popyt na pieniądz nie jest nieograniczony. Jest on zależny od kosztów (oprocentowania). Jest on nieograniczony przy zerowym oprocentowaniu, ale im większy popyt na kredyty a mniejsza podaż wkładów oprocentowanie musi rosnąć a wraz z tym spada popyt.

    Problem pojawia się tylko wtedy, gdy możliwość kreacji pieniądza powoduje utrzymywanie niskiego oprocentowania (relatywnie niskiego w stosunku do popytu i podaży wkładów, to znaczy niższe niż równowagi rynkowej).


    Gdyby ktoś chciał poważnie i uczciwie na ten temat dyskutować, to powinien pokazać dlaczego według niego system pożyczek oprocentowanych opierający się na realnych oszczędnościach, a nie na wykreowanych pieniądzach; czyli system z całkowitym zakazem stosowania rezerw cząstkowych jest zły i niebezpieczny.
    Ewentualnie powinien wykazać dlaczego według niego taki zakaz nie mógłby być w praktyce skuteczny

    Ale wszyscy zwolennicy zakazu oprocentowania zamiast takiej uczciwej dyskusji stosują się do takiej sztuczki retorycznej polegającej na stwierdzeniu, że oprocentowanie nawet przy zakazie kreacji pieniądza będzie wywoływało takie same problemy jak obecnie, a jako argument przywołują opis sytuacji w której istnieją i są dozwolone, a nawet wspierane przez rządy i banki centralne, mechanizmy nieograniczonej kreacji pieniądza.
  • O odłożeniu konsumpcji w czasie...
    "On [kredytodawca] nie rezygnuje wcale z konsumpcji i nie odkłada jej w czasie. Wrecz przeciwnie oprocentowanie pozwala mu rozciągnąć w czasie zaspokojenie swoich dóbr, na przyzwoitym poziomie. W efekcie może on na swoje potrzeby wydac wićęj pieniędzy."

    No, proszę Pana! Jeśli pożyczam komuś pieniądze na miesiąc, to przez ten miesiąc nie mogę się nimi posługiwać, czyli ograniczam konsumpcję. Proszę nie zaciemniać rzeczy oczywistych! Najlepiej pokazać to na skrajnym przykładzie: proszę mi pożyczyć na miesiąc wszystkie pieniądze, które Pan ma i jednocześnie nie ograniczyć konsumpcji!

    Nawet, jeśli ktoś pożycza z tego, co mu (Pana zdaniem), zbywa, to też nie może wydać tych pieniędzy. W końcu są przypadki ludzi, którzy nagle wygrali w Totolotka ogromne sumy pieniędzy i ponieważ nie potrafili odłożyć konsumpcji w czasie, to wszystko roztrwonili i zostali bez grosza. Być bogatym i nie roztrwonić pieniędzy, to też jest umiejętność. Nie pomyślał Pan, że wielu ludzi nigdy się nie będzie potrafiło wzbogacić właśnie z tego powodu?

    Bo o zgromadzony kapitał trzeba, wbrew temu, co Pan pisze, dbać tak samo, jak np. o samochód. Jeśli mielibyśmy normalny system bankowy, to za zdeponowanie dużej ilości pieniędzy w banku na rachunku na żądanie trzeba by bankowi dość dużo zapłacić (oczywiście bank nie mógłby wtedy kreować na ich podstawie kredytu). Natomiast lokując te pieniądze na rachunku inwestycyjnym, nie mielibyśmy nigdy pewności, czy wyciągniemy choćby tyle, ile włożyliśmy, bo w przypadku upadku banku pierwszeństwo mieliby ci, którzy zdeponowali w nim pieniądze na rachunku na żądanie. I to by było uczciwe.

    Nie może Pan opierać swojej konstrukcji na błędnych założeniach, bo cała ona jest wtedy błędna.
  • @kowal 10:35:52
    "
    I nie ma tu miejsca ,,cudownego mnożnika zysku" jak sugerujesz ."

    No przecież opisałem jasno taki mechanizm. Co mają tu do rzeczy koszty przechowywania ziemniaków. A banki nie mają kosztów? Ludzie tam pracują za darmo? Przecież ten rolnik mógłby nawet w ogóle nie mieć ziemniaków. On nie sprzedaje ziemniaków tylko obietnicę ich dostarczenia. Tak jak banki sprzedają obietnicę pieniędzy, które nie istnieją.
    Gdyby pierwsi klienci zaczęli się zgłaszać po kilo albo dwa ziemniaków on kupowały je w pobliskim sklepie. Miałby cudownie rozmnożone dochody dopóki kolejni ludzie zgłaszaliby się po zakup 100kg ziemniaków z przechowaniem. Do tej pory miałby stały dopływ gotówki na zakup ziemniaków dla zgłaszających się na bieżąco klientów. To jest piramida finansowa za którą poszedłby siedzieć.


    Jeżeli sobie tego wyobrazić nie możesz, to weź przykład z życia. Nie słyszałeś o developerach, którzy brali zaliczki na budowę domów dając bardzo atrakcyjną cenę. Zgłaszały się setki ludzi płacili, oni za te zaliczki budowali kilka domów, sprzedawali, a w końcu wywracali kieszenie.
    System bankowy działa tak samo, z tym że to wywrócenie kieszeni może jeszcze odwlekać dość długo bo są wspierane przez gwarancje państwowe i rezerwy banku centralnego.
  • ACTA2
    Nie na temat, ale zapoznajcie się i podajcie dalej co premier szykuje, link:

    http://biznes.interia.pl/firma/news/rzeczpospolita-patent-uderzy-w-polskie-firmy,1769408,1852%20O%20co%20kaman?
  • @abartr 04:12:49
    "Czym różni się pożyczenie komuś samochodu od pożyczenia pieniędzy? Pieniądz to przecież zwykła rzecz taka sama jak samochód!" Tym, że gdy pieniądze pożycza sąsiad, rodzina, SKOK, to oni te pieniądze fizycznie mają. Bank tworzy pieniądz z powietrza, bo mu się na to pozwala. Kiedyś tworzyli tylko trochę wirtualnego pieniądza, a teraz nie ma nad nimi kontroli. Żaden władca/król współczesnego świata nie postawi się Bankom, bo go z dnia na dzień odetną. Tak jak to się stało z pozbawieniem Iranu numeru SWIFT.
    Prezydenci Ameryki muszą być posłuszni, albo przepadną.
  • @abartr 04:12:49
    każdy, kto w swoich rozważaniach podpiera się keynesizmem pisze niezrozumiale, bo inaczej po prostu się nie da.

    Te teorie są wewnętrznie sprzeczne co widać tutaj jak na dłoni:

    Jeżeli mam 1 traktor to zaoram 1 hektar
    Jeżeli mam 10 traktorów to zaoram 10 hektarów.

    Tak samo jest z pieniędzmi,. Im Więcej ich mam, tym więcej korzystam z odsetek.

    A dlaczego ?

    To PROSTE !!!

    Otóż te pieniądze, które zdeponowałem zostały przekazane komuś innemu jako kredyt. Ten ktoś uzyskał możliwość wykorzystania części zasobów społecznych (praca, surowce, infrastruktura wytwórcza) i płaci mi poprzez odsetki część tych korzyści, które zostały wypracowane.

    I nie dostaję tych odsetek za darmo !!!

    Dostaję je za DWIE RZECZY:
    - za odroczoną konsumpcję własną (przecież mógłbym sam coś wyprodukować i zarobić więcej)
    - za RYZYKO (jaką mam gwarancję, że pieniądze otrzymam z powrotem ? Depozytariusze islandzkich banków Glitnir i Kaupthing przekonali się o tym ...
    Tak samo, jak depozytariusze greckiego emitenta obligacji, którym był o ile mi dobrze wiadomo, rząd grecki ...
  • @Majestic org 12:12:15
    Zgadzam się z Panem, co do oceny praktyk obecnego systemu bankowego. Tylko ja piszę o pieniądzu w rozumieniu Austriackiej Szkoły Ekonomii (pieniądz towarowy), a nie o obecnych żałosnych substytutach pieniądza.

    Gdyby pieniądz towarowy był taki zły, to USA nie wyeliminowałoby Kadafiego, który chciał wprowadzić złotą drachmę. Przecież sam by się tym posunięciem wykończył. Okazuje się jednak, że każda postać pieniądza towarowego (tym bardziej ze 100% rezerwą) jest śmiertelnym niebezpieczeństwem dla FED-u, USA i obecnej kliki bankierów, bo osadza pieniądz w rzeczywistości gospodarczej i uniemożliwia jego wirtualizację.

    Jeśli odwrócić stosowaną na tym forum przez niektórych retorykę, to każdy przeciwnik pieniądza towarowego i 100% rezerwy bankowej jest sprzymierzeńcem bankierów i pewnie czerpie z tego zyski. Oczywiście podałem to tylko dla przykładu i nie będę uprawiał takiej retoryki.

    Moim skromnym zdaniem przyczyną problemów jest wyjęcie pieniądza spod rygorów prawa dotyczących wszystkich innych dóbr ekonomicznych. Jeśli za pieniądz można w każdej chwili dostać dowolny towar, to dlaczego obrót pieniądzem ma podlegać jakimś innym regułom niż obrót innymi towarami?
  • Pieniądze czy korzyści?!
    Celem istot żywych nie może być gromadzenie pieniędzy, bo to przyczynia się do powstawania i zwiększania problemów, prowadzi do wszechstronnej zagłady (nie można wyceniać i sprzedawać/zamieniać powietrza, wód, gleb, przyrody/naturalnych, życiodajnych/niezbędnych istotom żywym zasobów na pieniądze)!

    Należy inwestować dla bezpośrednich czy/i pośrednich całościowo osiąganych, a więc i dalekowzrocznie, korzyści, a nie dla zwiększania ilości pieniędzy.
    A więc pożycza się dla racjonalnie zasadnych korzyści, czyli w takie np. przedsięwzięcia, z których funkcjonowania otrzymuje się umówiony procent zysków, a nie: a co mnie to obchodzi co ktoś robi z moimi/tymi pieniędzmi (czy np. produkuje jakieś trujące chemikalia, tzw. leki, narkotyki, rabuje i przyczynia się do spalania ropy, węgla, drzew), byle oddał mi pożyczkę + odsetki...
  • KAPITAŁ @autor
    cyt."Pożyczenie tych pieniędzy na procent nie ma takiej funkcji. To tylko przejmowanie zysku od człowieka, który tych pieniędzy używa. Łatwo zobaczyć tę różnice kiedy przedsiębiorca np., weźmie kredyt na sfinansowanie takiej wypożyczalni samochodów. Będzie musiał robić dokładnie to samo wkładać własną pracę i prace ludzi których zatrudnił, Będą pracować także po to, aby oddwać część zysku kredytodawcy."


    Dlaczego przejmowanie zysku?
    Człowiek mający własny kapitał, który wcześniej wypracował i odłożył, czerpie dwa rodzaje zysku. Pierwszy z tego właśnie kapitału, drugi ze swojej pracy i przedsiębiorczości.

    Jeżeli kapitału nie posiada, to czerpie zysk tylko ze swojej pracy i przedsiębiorczości. Zysk z kapitału oddaje temu, kto kapitał posiada.
    Dlaczego miałby czerpać zysk z czegoś, co do niego nie należy? Czego sam nie wypracował?

    Do większości przedsięwzięć są potrzebne zarówno kapitał jak i praca i przedsiębiorczość (rozumiana jako przewidywanie przyszłych sytuacji na rynku; popytu, gustów klientów, cen środków produkcji itd.)
    Proszę zauważyć, że jedynie przedsiębiorczość niesie ze sobą element ryzyka.
    - wynagrodzenie za pracę jest prostą wymianą - wysiłek człowieka za wytworzone w jego wyniku dobra, lub ich ekwiwalent - pieniądz.

    - Wynagrodzenie za wkład kapitału jest również wymianą - rezygnacja z konsumpcji za dobra wytworzone w wyniku wykorzystania tego kapitału.

    - Następną składową jest tak zwana "ziemia" - czyli wszelkiego rodzaju nieodnawialne dobra naturalne. Coś czego człowiek nie może swoją pracą odtworzyć.

    - Wynagrodzenie za przedsiębiorczość jest związane z elementem ryzyka. Można dużo zyskać, ale również stracić. Jest tu element nieprzewidywalności, gdyby wszystkie dane rynkowe były znane i przewidywalne (ceny środków produkcji, towarów, popyt, produkcja i ceny konkurencji i wiele innych) o zysku z przedsiębiorczości w ogóle nie byłoby mowy. Nie było by również strat. Wystarczyłaby praca, ziemia i kapitał.



    Następną kwestią jest; skąd się bierze kapitał? Może się wziąć wyłącznie z pracy i "ziemi". Mógł być potem darowany, ukradziony, wymieniony na inny kapitał lub na pieniądze. Nie ma to znaczenia; pierwotnie wziął się z pracy i "ziemi"
    Efekty działania tej pracy tworzącej kapitał mogły zostać skonsumowane, ale nie zostały. Dlaczego? Bo ktoś, kto ich nie skonsumował oczekiwał większej konsumpcji w przyszłości przy wykorzystaniu tego kapitału. Nie rozumiem na jakiej podstawie można twierdzić, że ktoś wkładał swoją pracę w coś, o czym wiedział, że nie przyniesie mu żadnego zysku żadnych korzyści.
    Przecież ta praca wiąże się z pewną uciążliwością, jest pewnym kosztem. Zyskiem alternatywnym z zaniechania tej pracy jest chociażby czas wolny, odpoczynek, hobby, zabawa czy cokolwiek innego przynoszącego zysk rozumiany jako subiektywne odczucie znalezienia się w lepszym położeniu...

    Kapitał może powstać tylko wtedy, jeżeli będzie przynosił zysk. A bez kapitału nie będzie dłuższych procesów produkcji, czyli wrócilibyśmy do epoki kamienia łupanego (a raczej dużo wcześniej, bo nawet człowiek pierwotny wiedział, że warto poświęcić parę dni na łupanie kamienia, zamiast na zbieranie i zjadanie jagód i stworzenie broni (kapitału) pozwalającej upolować więcej zwierzyny, czyli zrezygnować z mniejszej konsumpcji teraz na rzecz większej konsumpcji później.
    Nawet człowiek pierwotny wiedział, że pożyczając tą broń będzie miał prawo żądać części zdobyczy czyli procentu od kapitału.
  • Ważne - druga strona medalu
    Do tego co zostało napisane w komentarzach dodam jeszcze bardzo ważną rzecz:
    EMERYTURY na wszystkich są zagrożone - w przypadku proponowanego zakazu oprocentowania pieniędzy

    To możliwość kreacji pieniądza przez banki jest zbrodnią, którą trzeba nazwać po imieniu, zakazać i rozliczyć.

    Oszczędzanie jest podstawą zdrowej gospodarki. Wszyscy powinniśmy oszczędzać - choćby na starość. Te zaoszczędzone pieniądze w normalnych warunkach nie gniją w skarpecie - tylko wracają do obiegu właśnie dlatego, że są pożyczane w formie kredytu na inwestycje.
    (oszczędności są podstawą finansowania inwestycji w normalnych, zdrowych warunkach)

    I to Ci co oszczędzają - mają z tego dodatkowy zysk (im się płaci!) w formie oprocentowanych lokat.
    Zyskuje na tym również pośrednik - czyli bank - i na tym polega uczciwa rola banku - na organizowaniu pieniędzy.
    I zyskuje na tym kredytobiorca - bo może sfinansować i rozpocząć swoją inwestycję już dziś - a nie musi czekać aż sam zarobi i zaoszczędzi odpowiednie sumy. (Musi zarobić tylko na odsetki - a nie całą potrzebną kwotę na inwestycje)

    TO SĄ PODSTAWY.

    Wszyscy zyskują w normalnych, uczciwych warunkach - i zyskuje na tym cała gospodarka, która prężnie i stabilnie się rozwija - taka gospodarka jest jak solidna skała.

    Wszyscy oszczędzający na swoją starość na tym zyskują - bo pożyczają pieniądze na procent. I to jest dobre - bo mogą wcześniej iść na zasłużoną emeryturę! (szybciej zgromadzą odpowiedni zapas pieniędzy)

    Przecież postęp technologiczny jest tak duży - że powinniśmy pracować do 45 roku życia - a nie do 67 !!!
    http://freedom.nowyekran.pl/post/56288,gospodarka-postep-technologiczny-i-miejsca-pracy-nasz-najwiekszy-dramat

    Zakaz oprocentowania pieniędzy - oznacza konieczność dłuższej pracy aby odłożyć na starość - i moim zdaniem to jest prawdziwe nieszczęście i jedyny PEWNY skutek takiego zakazu, z którego Autor nie zdaje sobie sprawy.

    Dzisiaj robimy to (oszczędzamy na starość) pod przymusem (ZUS) - i do tego jeszcze to my (oszczędzający) płacimy procent od naszych własnych oszczędności !!!
    Czyli PŁACIMY za to że oszczędzamy (bo dostajemy nominalnie mniej niż zaoszczędziliśmy (sic!) i jeszcze tracimy na inflacji)

    I to jest chore! A nie to, że nasze oszczędności pożyczymy komuś "na procent" - czyli ktoś zapłaci nam za to, że użytkuje nasz kapitał przez jakiś czas.



    PS. Lichwiarze robią wszystko, żeby usprawiedliwić konieczność zwiększania podaży pieniądza - bo to pozwala im legalnie oszukiwać i okradać całe społeczeństwa - już nikt nie musi płacić tyle ile powinien za nasze oszczędności - bo po prostu sobie kreuje pieniądze z powietrza.

    Trzeba im tego procederu (kreacji pieniądza przez banki) ZAKAZAĆ, po prostu.
  • I znów powtórka:
    Dla nich zyski, a dla Was koszty, długi...
    PKB jest tym wyższy w gospodarkach prokonsumpcyjnych, im bardziej się zadłuży, a im wyższy jest PKB, tym bardziej można się zadłużać...
    GOSPODARKI PROKONSUMPCYJNE OPIERAJĄ SIĘ NA DŁUGACH zaciąganych przez rządzących, firmy, obywateli, a następnie pieniądze te, dzięki konsumpcjonizmowi (odpowiednik narkomanii), trafiają do finansistów, bankierów, fabrykantów, kooperujących z nimi mediów i polityków, a produkty, które b. szybko stają się śmieciami, trafiają na wysypiska! A taka produkcja, konsumpcja jest związana także z rabunkiem surowców mineralnych i innych zasobów, skażaniem, truciem, degradacją środowiska, zagładą przyrody, życia na ziemi!
    Za coś takiego należy się szubienica, a nie bogactwo, prestiż, podziw!

    http://www.imagic.pl/files//24301/./PKB%21...%20GDZIE%20LADUJA%20PIENIADZE.png

    PKB zwiększają także kreowane (podczas tzw. pożyczania, a więc wykonywania usługi).../wirtualne pieniądze, przepływy, dla statystyki, gotówki, zbędne wydatki/usługi, zakupy, a także zwiększone ceny produktów i usług...
    W skrajnym przypadku, dany kraj może mieć najwyższy PKB w dziejach świata, mimo nie wyprodukowania ani jednego bochenka chleba, za to dzięki zrobieniu milionów ekskluzywnych (pozłacanych, wysadzanych diamentami) trumien...

    Za każdy wygracowany milion środka płatniczego zapłacili, płacą, zapłacą zdrowiem, życiem, ci, którzy go wypracowali i inni, którzy ponieśli tego konsekwencje, co wiąże się także z wydatkami na lecznictwo, renty. Za to wszystko płaci także przyroda, i zapłacą kolejne pokolenia.

    Pieniądze czy pożytek?
    Przecież nie powinno chodzić o przekazywanie sobie pieniędzy, pod pretekstem zaspokajania - wyimaginowanych, wmawianych - potrzeb, o gromadzenie pieniędzy, tylko należy zaspokajać, w sposób całościowo przemyślany, przegotowany, realizowany, racjonalnie zasadne potrzeby, osiągać pozytywne efekty!

    Należy inwestować dla całościowo przemyślanych, przeanalizowanych, bezpośrednich czy/i pośrednich korzyści, a nie dla zwiększania ilości pieniędzy.
    A więc pożycza się na umówiony procent z zysków, a jednocześnie odnosi inne korzyści z działalności, a nie: a co mnie to obchodzi co ktoś robi z moimi/tymi pieniędzmi (czy np. produkuje jakieś trujące chemikalia, tzw. leki, narkotyki, rabuje i przyczynia się do spalania ropy, węgla, drzew), byle oddał mi pożyczkę + odsetki...
    I oczywiście ponosi się wszystkie rzeczywiste koszty działalności – już to w znacznym stopniu zniechęcałoby do szkodzenia (np. benzyna w tym przypadku kosztowałaby co najmniej kilkaset zł za litr). Kolejnym sposobem zapobiegania szkodzeniu jest wprowadzenie ZEZWOLEŃ/KONCESJI EKONOMICZNO-EKOLOGICZNO-ZDROWOTNO/ETYCZNYCH.
  • Autor
    > Dochód z oprocentowania i odsetek jest oczywiście bardzo przyjemny
    > dla „obdarowywanych” oszustów

    Czy zdajesz sobie sprawę, że piszesz o wszystkich ludziach odkładających pieniądze na emeryturę - czyli o nas wszystkich, prędzej czy później?

    Każdego z nas czeka starość, na którą musimy zaoszczędzić sobie trochę grosza - a propozycja zakazu oprocentowanie pieniędzy oznacza, że będziemy zmuszeni pracować dłużej, żeby odłożyć określoną kwotę na starość.
    Pomyśl o tym, Jacku.

    To jest jedyny PEWNY skutek zakazu oprocentowania pieniędzy.
  • @Freedom 12:58:20
    "Czy zdajesz sobie sprawę, że piszesz o wszystkich ludziach odkładających pieniądze na emeryturę - czyli o nas wszystkich, prędzej czy później?

    Każdego z nas czeka starość, na którą musimy zaoszczędzić sobie trochę grosza - a propozycja zakazu oprocentowanie pieniędzy oznacza, że będziemy zmuszeni pracować dłużej, żeby odłożyć określoną kwotę na starość.
    Pomyśl o tym, Jacku.

    To jest jedyny PEWNY skutek zakazu oprocentowania pieniędzy."

    Te same ceny od dnia narodzin aż do śmierci - m.in. dzięki systemowi bezodsetkowemu, albo system odsetkowy z tego konsekwencjami (można sobie oszczędzać i oszczędzać, a i tak starczy na niewiele więcej niż papier toaletowy) ...
  • @Autor
    "Oprocentowanie jest chorobą cywilizacyjną, jest to ideologia cywilizacji pasożytniczej. Traktowanie pieniądza jako towaru, który ma cenę wyrażona w postaci odsetek, to zakładanie sobie samemu powrozu na szyję."

    Zawsze należy równocześnie mówić równocześnie o optymalnym systemie emisji pieniądza, bo sama kwestia odsetek nie zmieni jeszcze całego systemu, zresztą on się nie da zmienić w sposób płynny np ustawą sejmową, czy zapisem w nowej konstytucji. To układ globalny NWO od wieków. To wymaga zaiste całkiem nowej architektury finansowej Polski i świata, ale wyłom można zrobić u nas.

    Te kwestie należy włożyć do programu ruchu obywatelskiego, przynajmniej do nie niektórych nurtów bardziej świadomej tej tematyk. Gwarantuję poparcie ze swojej strony, będę do tego namawiał nie tylko katolików. Musimy taki ruch wykreować, ale ostrożnie z popieraniem takich koncepcji jak CP, to dobre do określonego NURTU w ruchu, a nie na program całego ruchu. Katolicy nigdy nie zaakceptują niektórych tez z CP.

    Nie było jeszcze komitetu wyborczego i parlamentarzystów którzy podważaliby system emisji pieniądza i lichwę, odsetkowość. Pora na takich ludzi, przecież JESTEŚMY. Pora na wejście do wielkiej polityki i przekonanie do takiego programu najpierw Polaków, a później cały świat.

    "1. rozwijanie bezodsetkowych form pomocy finansowej, np. samopomoc w kasach pracowniczych"

    Namawiam na wdrożenie takiego projektu na NE przez NE, przez społeczność NE, najlepiej wszyscy razem, bo to niezbędna kooperacja. Trzeba znaleźć sposób, kilkukrotnie snułem takie rozważania. Czy blogerzy i komentatorzy mogą stać się pracownikami NE w sensie ustawy o kasach pracowniczych, a NE zakładem pracy? Czy taka kasa mogłaby tutaj powstać? Jeżeli nie w tej formule, to może w innej, ale raczej nie spółdzielczość, przecież to jest forma działalności jednak nastawiona na zysk. Zatem projekt non profit, może stowarzyszenie?

    Tu nie chodzi o to żeby sobie pożyczać bez odsetek np wiele tysięcy zł na rok, a ową kasę inwestować na lokatach, to byłoby sprzedanie pięknej idei i w kasie musiałoby być wiele tysięcy ludzi. Niech to zadziała choćby w mikroskali, ale niech zadziała na kwotach pożyczek np 100zł na rok czy nieco więcej. Kluczowe jest spłacanie, trzeba to przemyśleć. Będzie na prenumeratę tygodnika NE. Ktoś musi zacząć poza zakładami pracy, przecież te kasy były kiedyś rzeczywistością, np zakony je tworzyły od średniowiecza, bo były zgodne z kanonem katolickim. Lichwa była żydowska i zajęciem żydów, później protestantów.

    PiS walczył z lichwą, ale czy walczył? Nie żartujmy, lichwą jest nie tylko oprocentowanie ponad 20% rocznie, ale nawet 1%. Poza tym takie providendozłodzieje jaja sobie robią i wszelkie te chwilówki, a jeżeli złamana zostanie taka umowa, to komornik z całym wcześniejszym systemem egzekucji pomnoży ten 1000zł długu razy pięć.

    Wszystkie partie to lobbyści na rzecz zachowania lichwy, wg mnie to zdrada nie mniejsza od osłabiania armii, czy innych sfer państwa, społeczeństwa. Wszyscy won, my wchodzimy do gry, najwyższa pora, zanim nie będzie za późno na miękkie działania.

    I zapomniałem o kwestii wymienialności złotówki, uważam to za nonsens i stałe zagrożenie dla Polski, Polaków. To sposób prowadzenia z nami wojny, oni nas w ten sposób mogą łatwo wykupić. Można sprzedać np hektar ziemi Holendrowi, ale nie za euro, a za konkretne dobra, np samochód, albo maszynę dzięki której będziemy zarabiać. Rozumiecie? Żaden kurs nie jest opłacalny, nie wymieniajmy naszej kraju, losu na ziarenka piasku dolarowego, euro czy inne bezwartościowe obce waluty, czy złoto. To zwykły metal jak miedź, ale o wiele mniej potrzebny w gospodarce i jest go mniej, stąd powinno być nieco droższe od miedzi, srebra, ale niedużo.

    Zatem lichwa, emisja i wymienialność pieniądza, to trio do omawiania.
  • @Redaktor1966 13:10:02
    Sugerujesz, że wkłady w bankach są oprocentowane poniżej wzrostu średniego poziomu cen?
  • @imran 12:39:19
    Na bezludnej wyspie nie ma znaczenia ile pieniędzy posiadamy bo nie maja one zadnej wartości.Wartoscia jest np. dom bambusowy,wędka,noz ,słodka woda,palma kokosowa .
    Ktos kto twierdzi ze pieniądz ma wartosc ,ba jest towarem jest albo zmanipulowanym lemingiem albo niespełna rozumu .Obecne działanie systemu finansowo-bankowego jest oparte na oszustwie(wirtualny pieniądz)oraz na oszukiwaniu spoleczenstw(przejmowanie majątku czyli wartości realnych)
  • @imran 11:04:20
    Co prawda, ostatnio Pan Jacek mnie przekonał, że lichwa to istotny problem - mogę jeszcze zmienić zdanie. Jak przystało na ekonomicznego dyletanta.

    Zgadzam się, że możliwość kreacji pieniądza pogarsza sytuację. Pytanie, czy to jest źródło problemu, czy tylko kolejne stadium choroby.

    Dlatego przyjmijmy pewne uproszczenie:

    -Stała ilość pieniądza (dajmy na to 100zł). Więcej nie ma, i już,
    -Bankier pożycza własne oszczędności (1 zł)
    -Oprocentowanie wynosi 100% (dokładna liczba nie ma znaczenia- chodzi jedynie o asymptotyczne tempo wzrostu)
    -wierzyciel pozostaje wypłacalny.

    Jak wygląda modelowa lichwa po dyletancku?
    0. Bankier ma 1 zł, w obiegu 99zł;
    1. Bankier udziela kredytu 1 zł, w obiegu 100zł;
    2. Kredytobiorca spłaca 2 zł; bankier: 2 zł, w obiegu: 98zł
    3. Bankier udziela kredytu na 2 zł; w obiegu 100zł
    4. Kredytobiorca spłaca 4 zł; w obiegu: 96zł
    5. Sytuacja się powtarza, aż wszystkie pieniądze przejmie bankier.

    No i jest - lichwa w stanie czystym. Można tu zauważyć wykładniczy wzrost kapitału bankiera.

    Teraz trzeba to uzupełnić o pozostałe parametry, żeby było bardziej realistycznie i zobaczyć czy sytuacja ulegnie zmianie.

    Po kolei:
    -realne oprocentowanie - wpływa tylko na czas trwania procesu - przy 100% wystarczyłoby, żeby bankier udzielił kredytu 10 razy, przy 1% - 100 razy... a gdyby doprowadzić do wolnej konkurencji...

    -możliwość bankructwa wierzyciela bez rządowych gwarancji zmniejsza się skala procederu. Wciskanie kredytów pewnym bankrutom przestaje być opłacalne.

    -podaż i popyt pieniądza... hmm... po dyletancku wygląda to tak, że im więcej pieniędzy ma bankier, tym mniej ich na rynku - stąd kapitał bankiera jest bardziej atrakcyjny - łatwiej złapać leszcza. Ale trzeba ich łapać coraz więcej, a - jak mówiłem wcześniej - na łowieniu leszczy można wtopić.

    Czy coś pominąłem? Z całą pewnością. Jeśli ktoś ma ochotę wytknąć mi głupotę - proszę bardzo.

    Wnioski:
    Teraz, cholera, sam już nie wiem, czy taki diabeł straszny jak go malują. Chyba muszę się trochę dokształcić....
  • @Redaktor1966 13:10:02
    > Te same ceny od dnia narodzin aż do śmierci - m.in. dzięki systemowi
    > bezodsetkowemu, albo system odsetkowy z tego konsekwencjami
    > (można sobie oszczędzać i oszczędzać, a i tak starczy na niewiele
    > więcej niż papier toaletowy)


    Czy to celowy żart?
    Ceny rosną na skutek zwiększania ilości pieniędzy w obiegu - na skutek inflacji.
    Ceny rosną na skutek zwiększania obciążeń fiskalnych, podatków, zarówno bezpośrednich jak i pośrednich oraz innych przymusowych danin (składki ZUS)

    A nie na skutek tego, że wolno Panu pożyczyć pieniądze temu, kto zaoferuje Panu większą zapłatę z użyczenie kapitału.

    Normalne jest to, że Pan oszczędza na starość - ktoś Panu jeszcze płaci za to, że mu Pan udostępni swoje oszczędności na jakiś czas - a ceny są coraz NIŻSZE (na skutek rozwoju gospodarczego - postępu technologicznego - czyli rosnącej wydajności pracy).

    I owszem, propozycja Autora oznacza (w teorii):
    - stałe ceny - zamiast malejących (czyli strata - a nie korzyść)
    (bo działanie inflacyjne emisji niwelowane jest przez wzrost gospodarczy)
    - będzie Pan dłużej pracował - bo nikt Panu nie będzie mógł zaoferować
    zapłaty za wypożyczenie Pana zaoszczędzonych pieniędzy
    (żeby zaoszczędzić powiedzmy 100 tyś złotych na emeryturę - będzie Pan musiał odkładać dłużej - niż gdyby mógł Pan zaoszczędzić 90 tyś - a dodatkowe 10 tyś zarobić na oprocentowanej lokacie - ZA TO że Pan wypożyczył komuś swoje oszczędności)

    Mogę jeszcze zrobić tabelkę z porównaniem liczbowym - jeśli nadal Pan nie dostrzega tych oczywistych różnic.
  • @imran 13:25:19
    "Sugerujesz, że wkłady w bankach są oprocentowane poniżej wzrostu średniego poziomu cen?"

    Do czego zawsze prowadzi opanowanie gospodarek przez bankierów...

    - 04.03.2010 r.: Tylko w ciągu ostatnich trzech miesięcy długi Polaków wzrosły o 2,47 mld złotych. W ciągu 2 lat - od lutego 2008 roku - zadłużenie wzrosło o 95 proc.
    - 02.06.2011 r.: OGROMNE DŁUGI POLAKÓW. Zaległości ma 2,1 mln osób.
    - 26.08.2011 r.: Jak podał Narodowy Bank Polski, wartość niespłaconego w terminie zadłużenia w bankach wyniosła na koniec lipca 62,9 mld zł. To o 4,5 mld zł więcej niż rok temu; zagrożonych kredytów jest już niemal 10 proc.
    Jak czytamy, wartość kredytów "z utratą wartości" powiększyła się w ciągu roku z 31 do 36,4 mld zł.
    - 10.01.2012 r. POLACY TONĄ W DŁUGACH Kwota zaległych płatności Polaków pod koniec 2011 r. wyniosła 35,48 mld zł. To o 42 proc. więcej niż rok wcześniej – wynika z raportu firmy BIG InfoMonitor. Od listopada 2009 roku zaległe zadłużenie Polaków zwiększyło się o aż o 150 proc.
    W ciągu dwóch lat przybyło 457 tys. nowych dłużników.
    - 15.06.2011 r.: Zadłużenie polskich miast wojewódzkich jest już gigantyczne - sięga 19,5 mld złotych. A to jeszcze nie wszystko, gdyby dodać do niego długi spółek, które do nich należą, wzrosłoby o kolejne 8 mld złotych.
    - 10.09.2011 r.: Polskie samorządy toną w długach - alarmują ekonomiści. Szacuje się, że dziś są winne wierzycielom blisko 60 mld złotych.
    - 27.08.2011 r.: Firmy coraz częściej spóźniają się z płatnościami. W niektórych branżach zatory płatnicze są nawet o 40 proc. wyższe niż przed rokiem.
    - Zadłużenie naszego kraju na koniec 2011 roku może wynieść aż 918 mld zł. Ale to nie koniec złych wiadomości. 918 mld zł to 61,4 proc. PKB, znacznie powyżej progu ostrożnościowego, ustalonego na 55 proc. PKB.
    ILE POLSKA NAPRAWDĘ MA DŁUGÓW Słysz szacuje go, wraz z zobowiązaniami na rzecz przyszłych emerytów, na 3,1 bln zł, czyli ok. 240 proc. PKB.
    DŁUG POLSKI WG EBC TO 415% PKB
    Jak wyliczyło Centrum Międzygeneracyjne w Uniwersytecie we Freiburgu, na którego wyniki już wcześniej się powoływałem, w opracowaniu „Pension obligations of government employer pension schemes and social security pension schemes established in EU countries. Final Report” zobowiązania emerytalne tych państw są czterokrotnie(!) wyższe od ich zadłużenia względem rynku kapitałowego i wynoszą prawie 30 bilionów euro. Podczas gdy zadłużenie z tego tytułu w Polsce jest jeszcze wyższe gdyż wynosi 361% PKB i 3,828 bln PLN (s. 133).

    http://www.dlugpubliczny.org.pl/pl - Licznik...

    http://www.noesen.pl/?p=p_26&sName=DLUG-POLSK - Licznik...
  • @Marek Kajdas 13:16:10
    Wreszcie rozsądny wpis. Jestem od dzisiaj Pana fanem.
    Popieram to co Pan napisał całym sercem. Niech wreszcie zwolennicy pewnych idei pokażą, że są w stanie poprzeć to co głoszą czynem.
    Gdyby każdy ze zwolenników bankowości bezodsetkowej włożył do takiej kasy parę groszy to ja jestem pierwszy który to poprze z całego serca. Zgodzę się nawet być pierwszym klientem takiej kasy. Daję 100% gwarancji zwrotu kapitału po 20 latach.
    Mam na oku biznes, który daje gwarancję ok 5% zysku rocznego. Więc moglibyśmy również wypróbować bankowość islamską. Wasza kasa będzie to finansować i podzielimy się po połowie zyskami, lub stratami.

    Czas na czyny nie na słowa Panowie! Zachęcam z całego serca.
    W końcu zaczęła mi się ta idea naprawdę podobać.
    Niech żyje Nowa Architektura!
  • @mac 13:29:53
    "Na bezludnej wyspie nie ma znaczenia ile pieniędzy posiadamy bo nie maja one zadnej wartości"

    A diamenty mają wartość?
    One też nie są towarem?

    A samochód ma wartość na bezludnej wyspie?
    Więc on też nie jest towarem?

    Rozmawiajmy w jakiś granicach rozsądku.
  • @imran 13:25:19
    "Sugerujesz, że wkłady w bankach są oprocentowane poniżej wzrostu średniego poziomu cen?"

    I tak bankierzy > państwo > bankierzy wyciągną z każdego pieniądze (np. poprzez wzrost wielkości podatków, opłat, w tym za czynsz, prąd, gaz). Tak czy siak stać Cię będzie na papier toaletowy...
  • @pmad 13:34:52
    > Czy coś pominąłem?

    Najkrócej mówiąc - tak, bardzo wiele ;)

    Za dużo tego by wymieniać - ale może tak będzie łatwiej to zobrazować:

    Zamiast bankiera niech Pan podstawi dowolnego przedsiębiorcę, który inwestuje swoje pieniądze (zamiast pożyczać) i osiąga z nich podwojony zysk (tu znowu stopa zwrotu nie ma znaczenia jak u Pana - chodzi o zysk z prowadzenia jakiejkolwiek działalności)

    Jak wygląda wtedy modelowa INWESTYCJA:
    0. PRZEDSIĘBIORCA ma 1 zł, w obiegu 99zł;
    1. PRZEDSIĘBIORCA inwestuje 1 zł, w obiegu 100zł;
    2. PRZEDSIĘBIORCA zarabia 2 zł (osiąga zysk); PRZEDSIĘBIORCA 2 zł, w obiegu: 98zł
    3. PRZEDSIĘBIORCA inwestuje 2 zł, w obiegu 100zł
    4. PRZEDSIĘBIORCA zarabia 4 zł, w obiegu: 96zł
    5. PRZEDSIĘBIORCA inwestuje 4 zł, zarabia na tym 8 zł, w obiegu 92zł
    6. Sytuacja się powtarza, aż wszystkie pieniądze przejmie PRZEDSIĘBIORCA.

    No i jest - PREDSIĘBIORCZOŚĆ w stanie czystym. Można tu zauważyć wykładniczy wzrost zysku PRZEDSIĘBIORCY.

    :) Czy już Pan widzi co co chodzi? Co Pan pominął?
    Oprocentowanie nie wystąpiło - a efekt ten sam - (i tak samo niedorzeczny, nierealny).

    Możliwość kreacji pieniędzy z powietrza jest wyłącznym źródłem problemu - oprocentowanie nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu nic innego niż pieniądz bezgotówkowy (zapis w systemie banku) nie można wykreować z powietrza - dlatego tym oszustwem zajmują się instytucje finansowe.
    Każdy inny musi coś WYPRACOWAĆ - nie może tego wykreować z powietrza "kliknięciem myszki"
  • @pmad 13:34:52
    Tak, to jest ciekawe, co Pan napisał. Też się nad tym zastanawiałem. I przyznaję, że w tym momencie nie znam zadowalającej mnie pod względem precyzji odpowiedzi na to pytanie (będę jej szukać, być może już istnieje, tylko ja o tym nie wiem). I bardzo mi się podoba tego typu podejście do dyskusji. Bo tu są konkrety i logika.

    Moja sugestia. Trzeba być bardzo ostrożnym, przy stawianiu założeń:
    - czy jest tylko jeden bankier (monopolista) czy może istnieje prawdziwa konkurencja (a nie taki oligopol jak teraz)?
    - czy bankier zawsze będzie nieomylny i inwestycja mu się zwróci?
    - czy gdyby to był pieniądz towarowy (np. złoto), to czy w pewnym momencie wydobycie złota nie stało by się bardziej opłacalne i zmieniłoby to podaż pieniądza?
    - czy tylko bankier ma prawo do emisji "bank-notów" na zdeponowany pieniądz towarowy i czy będzie w związku z tym istniał tylko jeden rodzaj pieniądza towarowego (a np. srebro?) i czy nie pojawi się konkurencja pomiędzy różnymi rodzajami pieniądza?
    - czy bankier nie będzie wydawał części gromadzonych pieniędzy na dobra konsumpcyjne i usługi?
    - czy istnieje ścisły podział na "kapitalistów" i "robotników"? Czy oszczędzający na emeryturę nie jest kapitalistą?

    Oczywiście, żeby być rzetelnym, należy rozpatrywać teoretyczny system dla przyjętych założeń, a nie analizować istniejący system, który ich nie spełnia.
  • @Freedom 13:38:47
    Proszę pamiętać o systemie naczyń połączonych (nie ma tak: "A co mnie to obchodzi!" - A POWINNO!), np.:

    Proszę przemyśleć, co zaczęłoby się dziać, gdyby wszyscy:
    - chcieli żyć z odsetek...
    - zaczęli grać na giełdzie (a proszę się też zastanowić, czym kierują się gracze)...
    - zostali milionerami, a związku z tym przestali pracować...
    - jaki kraj osiągnie NAPRAWDĘ sukces gospodarczy: ten, który wydobywa/rabuje/ubożeje o surowce, gdzie się skaża, truje, czy ten, gdzie odzyskuje się surowce, dba o środowisko, ludzi, przyrodę... Ten, w którym ciągle wydaje się pieniądze m.in. na budowę i utrzymywanie dróg, mieszkań, pojazdów, -lecznictwo, czy ten, w którym ilość dróg, mieszkań/mieszkańców jest optymalna, i są one o trwałości wielu pokoleń, mieszkania są energooszczędne, a transport proekologiczny, w tym zbiorowy...
    Kto będzie bogatszy, bezpieczniejszy: posiadający dobra o trwałości kilku lat, i bez, praktycznie, możliwości ich przetworzenia i ponownego wykorzystania, czy posiadacz dóbr o trwałości kilkudziesięciu lat, których wszystkie składniki można przetworzyć i ponownie wykorzystać...
    PS
    Jakie dobra są preferowane, produkowane, przez fabrykantów...


    Jeżeli ktoś żyje z odsetek, to znaczy że z pracy innych ludzi.

    Jeżeli ktoś zdobył tzw. szybkie pieniądze, tzn. że inni ludzie nie otrzymali godziwej zapłaty bądź pomocy – z tego, w tym demoralizującymi, skutkami.

    Jeśli ktoś zarabia (bogaci się), to płacący mu wydaje pieniądze (biednieje); jeżeli ktoś eksploatuje surowce, to znaczy, że kapitał surowcowy (zasobność przyszłych pokoleń) maleje, a jednocześnie rośnie cena surowców. Jeśli ktoś kupił tanio, a sprzedał drożej, np. budynek, działkę tzn., że to klienci (np. hipermarketu, biurowca), czyli My, zapłacimy za tą różnicę w cenie kupując produkty, korzystając z usług funkcjonującej tam firmy. Itp. itd...


    Dlaczego brakuje pieniędzy na rynku/jak odbywa się drenaż pieniędzy z rynku, państwa:
    1. Bo spłacamy odsetki od pożyczek zaciąganych przez rządzących, a więc pieniądze są eksportowane za granicę, do najbogatszych ludzi na świecie.
    2. Bo spłacamy tzw. żywą gotówką nie tylko wirtualne pożyczki od banków, ale i jeszcze od nich odsetki, a większość banków jest zagraniczna, więc zyski transferują za granicę, dla milionerów, miliarderów.
    3. Bo m.in. hipermarkety płacą niewspółmiernie małe względem zysków podatki, a zyski transferują za granicę, dla milionerów, miliarderów.
    4. Bo dopłacamy więcej do budżetu UE niż otrzymujemy dopłat z wspólnej kasy.
  • @Freedom 14:01:47
    Ok. Panie Jacku, co Pan na to? Czy w takim razie należy uznać, że z bankami mamy dokładnie takie same problemy, jak z innymi monopolami (czy też oligopolami), tyle że dodatkowo uprzywilejowanymi?
  • @pmad 13:34:52
    0. Bankier ma 1 zł, w obiegu 99zł;
    1. Bankier za1 zł kupuje samochód, którego koszty amortyzacji, utrzymania itd... wynoszą 5zł w skali roku, w obiegu 100zł;
    2. Bankier wypożycza ten samochód do ślubu za 1zł. W obiegu 99zł
    3. Bankier wypożycza w następną niedzielę znowu za 1zł; w obiegu 98zł
    4. Sytuacja powtarza się 52 razy w ciągu roku. U bankiera 52zł minus amortyzacja = 47zł w obiegu 53zł.
    5. W następnym roku sytuacja się powtarza, aż wszystkie pieniądze przejmie bankier.
    Oczywiście nikt nie płaci 100% ceny samochodu za jego wynajęcie, tak samo jak 100% odsetek za pożyczenie pieniędzy. Powiem więcej cena wynajmu samochodu i oprocentowania kredytów w wyniku działania krzywych popytu i podaży będą musiały się zrównać - oczywiście z uwzględnieniem amortyzacji, kosztów, odnowienia kapitału... (cena wynajmu samochodu będzie o tyle większa.


    Wniosek; Bankiera należy zabić, bo ci Żydzi wredni tak czy inaczej przejmą wszystkie pieniądze.

    A tak poważnie; przeczytaj mój wpis w którym wyjaśniam podział na wynagrodzenie z pracy, ziemi, kapitału i przedsiębiorczości.
    Zysk z samego kapitału musi być taki sam (mniej więcej) w przypadku oprocentowania kapitału w postaci wkładu/ pożyczki jak z tej samej wielkości kapitału użytego do zakupu np. samochodu, maszyny, czy czegokolwiek innego. Gdyby się różniły ludzie zaczęliby przenosić kapitał tam, gdzie daje większy zysk. Poza tym ten, kto pożycza od tego bankiera robi to po to aby wykorzystać ten kapitał do osiągnięcia podobnego zysku jak płacone odsetki. (nie musi być większy, bo on ma jeszcze zysk ze swojej pracy i przedsiębiorczości; po to bierze kredyt, aby mógł te pozostałe elementy wykorzystać.)

    Nie można mieszać ogólnego zysku przedsiębiorcy z zyskiem z samego kapitału. Zakazując oprocentowania jednocześnie uniemożliwiamy współpracę pomiędzy ludźmi chcącymi oszczędzać, posiadającymi kapitał a ludźmi potrafiącymi prowadzić przedsiębiorstwa z wykorzystaniem tego kapitału.

    To tak jakby ktoś miał samochód a nie potrafił prowadzić, a drugi odwrotnie, a my byśmy zakazali aby jeden mógł za opłatą tego drugiego zatrudniać.
    Albo jeden budowlaniec ma betoniarkę, ale nie potrafi załatwić sobie zleceń, drugi odwrotnie, a my byśmy zakazali wypożyczania betoniarek za opłatą. Betoniarka stałaby niewykorzystana, a obaj nie mieliby pracy.
  • @Redaktor1966 14:05:26
    Świetne pytania! :)

    > co zaczęłoby się dziać, gdyby wszyscy:
    > - chcieli żyć z odsetek...

    Umarliby z głodu - nie grozi nam to. Wszelkie bogactwo, dobrobyt, dostatek trzeba wypracować - życie z odsetek w NORMALNYM świecie jest możliwe tylko dlatego, że ktoś CHCE pracować - i potrzebuje pieniędzy (kredytu) na rozwój swojej działalności.

    Niech Pan spróbuje rzucić pracę - a swoją całą pensję (i oszczędności) wpłacić na najwyżej oprocentowana lokatę - ciekawe ile Pan przeżyje nie pracując, za same odsetki ;)

    > - zaczęli grać na giełdzie
    To samo, pomarli by z głodu. GPW to oszustwo doskonałe i trzeba ją zlikwidować. Pisałem o tym:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/51386,gpw-spelniony-sen-zlodziei-o-idealnej-kradziezy
    Podobnie jak trzeba zlikwidować możliwość kreacji pieniądza przez banki:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/41916,zbiorowy-gwalt-ekonomiczny

    > - zostali milionerami, a związku z tym przestali pracować...
    To samo. Umarlibyśmy z głodu. Akurat ten scenariusz nam nie grozi ;)

    > - jaki kraj osiągnie NAPRAWDĘ sukces gospodarczy
    Taki który rozumie, że:
    1) prawdziwe bogactwo to dobrobyt i dostatek - a nie pieniądze
    2) bogactwo powstaje z pracy (a nie z drukowania pieniędzy),
    3) postęp technologiczny jest dobry bo zwiększa wydajność tej pracy a tym samym tworzymy coraz więcej bogactwa (dostatku, dobrobytu)
    I taki, w którym społeczeństwo w całości żyje ze swojej pracy - a nie 1/3 jest na utrzymaniu reszty społeczeństwa - tak jak dzisiaj w Polsce:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/48455,polska-bogaty-kraj

    pozdrawiam :)
  • @Redaktor1966 14:05:26
    Bingo!

    > Dlaczego brakuje pieniędzy na rynku/jak odbywa się drenaż pieniędzy
    > z rynku, państwa:
    > 1. Bo spłacamy odsetki od pożyczek zaciąganych przez rządzących, a
    > więc pieniądze są eksportowane za granicę, do najbogatszych ludzi
    > na świecie.

    Dlatego trzeba zakazać zadłużania obywateli, zadłużania państwa - czyli zakaz uchwalania budżetu z deficytem

    > 2. Bo spłacamy tzw. żywą gotówką nie tylko wirtualne pożyczki od
    > banków, ale i jeszcze od nich odsetki, a większość banków jest
    > zagraniczna, więc zyski transferują za granicę, dla milionerów,
    > miliarderów.

    Dlatego trzeba zakazać kreacji pieniądza przez banki - co jest zwyczajnym oszustwem i okradanie społeczeństwa - tyle że zalegalizowanym.

    > 3. Bo m.in. hipermarkety płacą niewspółmiernie małe względem
    > zysków podatki, a zyski transferują za granicę, dla milionerów,
    > miliarderów.

    Hipermarkety zarabiają głównie na operacjach finansowych (opóźniając zapłatę dla dostawców) - dlatego trzeba zaorać tzw. rynki finansowe czyli zlikwidować GPW.
    Ponadto trzeba zaorać obecny system podatkowy - preferujący obcokrajowców i obcy kapitał - nad własnych obywateli.

    > 4. Bo dopłacamy więcej do budżetu UE niż otrzymujemy dopłat z
    > wspólnej kasy.

    :) Dlatego trzeba odzyskać suwerenność i podziękować unii za polityczną współpracę - pozostając niepodległym krajem, całkowicie otwartym na swobodny przepływ osób, towarów i usług w ramach EWG

    O tym wszystkim piszę na swoim blogu - i to wszystko składa się na koncepcję normalnego kraj czyli Polski moich marzeń, którą zacznę prezentować jak tylko skończę cykl wpisów o podstawach ekonomii ;)
    Już dziś zapraszam do współpracy!
  • @abartr 04:12:49
    no ale w Polsce trzeba mieć 5000 000 euro aby założyć banki spełnić wiele wymogów odsyłam do ustawy o bankowości
    pozdrawiam
    Rene
  • J. Rossakiewicz, @imran , p4wel, Freedom, @@
    Potrzeby i pożądania.

    Wydaje się, że w tej dyskusji, ale także w innych miejscach, na innych blogach, brak jest rozważań dotyczących potrzeb i pożądań.

    Bez tego - trudno rozważać kwestię kredytu, czy nawet lichwy.
    Zważcie, że nawet w Dekalogu jest ostrzeżenie przed pożądaniem.

    Jeśli zatem budować nowe społeczeństwo - trzeba rozgraniczyć te sprawy.
    Obecnie wręcz podsyca się pożądanie - dóbr wszelakiego rodzaju.
    I to na tej podstawie tworzona jest rezerwa cząstkowa - to nadzieja na uzyskanie rezultatu zgodnego z oczekiwaniami.
    A tu pojawia się ryzyko.
    Jeśli jest wzrost (na poziomie lichwy) wszystko się kręci. Ale gdy zaczyna stagnacja - jest coraz większy upadek.
    Obecny system zrzuca całe ryzyko na kredytobiorcę. Banki zaś wręcz zasila gotówką.

    Niemniej - trzeba wrócić do podstaw. Czyli określić (ograniczyć) rolę pożądania. A tego nie ma u liberałów. Nawet śladu.

    Dlatego liberalizm jest błędną linią rozwojową. Ma wbudowany mechanizm kryzysu.
  • @all
    Czym różni się oprocentowany kredyt od wypożyczenia lub zakupu od banku na raty rzeczy którą chcę kupić do swojego biznesu np samochodu transportowego za cenę wartość auta+utrata wartości+zysk wynajmującego? Niczym. Musielibyście więc zakazać nie tylko pożyczania pieniędzy na procent ale także pożyczania wszystkiego na procent co oczywiście skończyło by się zatrzymaniem gospodarki.
  • @pmad 14:16:14
    > Czy w takim razie należy uznać, że z bankami mamy dokładnie takie
    > same problemy, jak z innymi monopolami

    Nie do końca!
    Żaden inny monopol, nie może stworzyć sobie produktu z powietrza! Banki dzisiaj mogą.

    Każdy inny monopol wymaga lat pracy (paliwa, energia, telekomunikacja, media, itp to przecież potężne inwestycje i potężna infrastruktura) - i z tego m.in. wynika ich monopolistyczna pozycja - poza przepisami, oczywiście.

    Bankier wystarczy, że kliknie myszką - i na Pana koncie pojawia się KREDYT wyczarowany w jednej chwili - pożycza Pan pieniądze, których nie ma - a ściślej rzecz biorąc dostaje Pan fałszywki do wyprania.

    Innymi słowy likwidacja regulacji i przepisów tworzących monopole - nie rozwiąże problemu - bo nikt nie postawi w 2 miesiące rafinerii.
    Natomiast zakaz kreacji pieniądza i likwidacja obwarowań monopolu banków wystarczy - aby móc założyć mały bank inwestycyjny - czyli pośrednictwo w organizowaniu pieniędzy.

    Powiem więcej - normalne powinno być, że to inwestor może pozyskać pieniądze bez pośrednictwa banku - biorąc kredyt bezpośrednio od ludzi w ten sposób, że np. oferuje "obligacje inwestycyjne" na określony procent. Spłacając je regularnie.
  • @Redaktor1966 14:05:26
    "Proszę przemyśleć, co zaczęłoby się dziać, gdyby wszyscy:
    - chcieli żyć z odsetek..."

    Dokładnie to samo, jak gdyby wszyscy chcieli zainwestować swoje pieniądze w np. otwieranie zakładów wymiany opon. Po prostu wymiana opon stałaby się tak tania, że przestałoby się to opłacać. Tak samo ilość dostępnego kapitału w bankach byłaby tak duża, że aby znaleźć na te kredyty chętnych oprocentowanie musiałoby spaść do 0, a więc nie byłoby życia z odsetek.

    - zaczęli grać na giełdzie (a proszę się też zastanowić, czym kierują się gracze)...
    To samo jakby zaczęli grać w pokera na pieniądze, albo obstawiać wyścigi.

    - zostali milionerami, a związku z tym przestali pracować..."

    ilość dostępnych dóbr konsumpcyjnych by spadała do 0 a w związku z tym wartość posiadanych przez nich pieniędzy spadłaby również do 0 i przestaliby być milionerami

    Dziwne pytania i nie wiem co mają wspólnego z tematem.

    Co do ostatniego akapitu, to podałeś różne problemy wynikające z działalności parlamentu, rządu, banku centralnego.
    TO TRZEBA UKRÓCIĆ! Trzeba wprowadzić wolny rynek.
  • @kowal 10:28:46
    Nie wiem o jakiej passie mowisz
    Pierwsze to moje oszczednosci ubezpieczone sa federalnie i bankructwo banku nijak ma sie do utraty moich pieniedzy .
    FDiC jest gwarantem moich oszczednosci .
    Kazdy obywatel moze majac $ 1000 moze otworzyc bank w USA i nformacje mozesz uzyskac dzwoniac bezposrednio do stanu lub nawet do wiekszych bankow m/n Chase.com
    Pozdrawiam ...
  • @Krzysztof J. Wojtas 14:44:25
    > Czyli określić (ograniczyć) rolę pożądania. A tego nie ma u liberałów.
    > Nawet śladu.

    :) Nie uważam się za liberała - nie wiem do końca co to słowo znaczy w dzisiejszym zakłamanym świecie.

    Ale ciekawe jestem - jak Pan sobie wyobraża prawne ograniczenie roli pożądania. I czy rzeczywiście wierzy Pan, że to jest fizycznie możliwe aby SKUTECZNIE ograniczyć rolę pożądania.

    To jest kwestia moralności - i odnowy życia w wierze i pokorze - a nie prawa państwowego.

    ALE UWAGA: jednym z efektów naturalnej deflacji - czyli spadających cen na skutek zwiększenia efektywności pracy - jest właśnie naturalne ograniczenie konsumpcjonizmu (będącego skutkiem podsycanego marketingiem pożądania) - bo to czego rzeczywiście potrzebujemy oczywiście kupimy - a to co może poczekać - poczeka (bo za jakiś czas będzie tańsze) do momentu aż faktycznie będzie nam potrzebne.

    Jest to jeden z WIELU powodów dla których deflacja jest jak najbardziej naturalnym i korzystnym zjawiskiem:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/31609,dwie-swinie-i-kon-fenomen-deflacji

    I wszelka walka z deflacją to podcinanie gałęzi na której się siedzi!
    Niemniej jednak fenomen zjawiska deflacji i inflacji człowiek może wykorzystać z korzyścią dla siebie - do zastąpienia całego obecnego, skomplikowanego i drogiego w utrzymaniu systemu podatkowego JEDNYM PODATKIEM EMISYJNYM:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/34518,istnieje-podatek-doskonaly-fenomen-inflacji

    I to jest prawdziwa innowacja w finansowaniu państwa! :)
  • @Majestic org 12:12:15
    "Czym różni się pożyczenie komuś samochodu od pożyczenia pieniędzy?

    Dlatego mowie ze Towar = pieniadz ,pieniadz jest towarem .
    Bank nie tworzy pieniadza z powietrza tworzy je z pieniedzy ...dlatego pieniadz to towar
    Pozdrawiam
  • @Freedom 14:01:47
    "Oprocentowanie nie wystąpiło - a efekt ten sam - (i tak samo niedorzeczny, nierealny)." - z tego, co mi wiadomo, dowcip polega na tym, że oprocentowanie w sposób niejawny pojawia się także w działalności przedsiębiorcy. Każdy przedsiębiorca szacuje sobie, czy włożona praca i kapitał zwróci mu się po założonym okresie z odpowiednią nawiązką, czyli tak naprawdę procentem. Po prostu musi on czekać na owoce swojej pracy i chce mieć rekompensatę za to oczekiwanie. Tym się różni bycie pracownikiem od bycia przedsiębiorcą, że ten pierwszy dostaje pensję na ogół zanim jeszcze jego praca przyniesie konkretny zysk przedsiębiorcy, czyli jest przez przedsiębiorcę kredytowany (oczywiście proszę tego nie odnosić do różnych patologii, jakich jesteśmy świadkami).
  • @Freedom 14:29:07
    http://freedom.nowyekran.pl/post/51386,gpw-spelniony-sen-zlodziei-o-idealnej-kradziezy
    - Dodałem komentarz.
    ____________________________

    Wzrost gospodarczy – celem unaocznienia, co powszechnie wpojono (a komu to służy wyjaśniłem w wielu innych materiałach):
    Są 2 społeczeństwa.
    W pierwszym stosuje się materiały, produkty o maksymalnie możliwej trwałości, i z 99% odzyskiem ich składników, a więc produkcja, a nawet praca, jest minimalna (pracuje 10% osób w wieku tzw. produkcyjnym).
    W drugim stosuje się materiały, produkty o niewielkiej trwałości, i z 1% odzyskiem ich składników, a więc produkcja, praca, jest maksymalna (pracuje 90% osób w wieku tzw. produkcyjnym).

    Pytanie: które społeczeństwo jest bogatsze, zdrowsze, szczęśliwsze; jakie perspektywy rysują się przed społeczeństwem w pierwszym, a jakie w drugim przykładzie?

    Podpowiedzi:

    „NEWSWEEK” nr 29, 2006 r., strona 62
    ENERGETYKA JĄDROWA
    ATOMISTYFIKACJA
    (...) Równie prawdziwe jak mit o ekologicznej i czystej energii jądrowej jest stwierdzenie, że jest ona tania. We wszystkich krajach prąd z atomu jest o wiele droższy niż uzyskiwany z węgla czy nawet z siły wiatru. Jego cena za kilowatogodzinę wynosi w USA ponad siedem centów, tymczasem energia ze źródeł tradycyjnych jest prawie o połowę tańsza.
    Rządy wielu państw radzą sobie z tym problemem w najprostszy sposób - sięgają do kieszeni podatników. Budżet dopłaca do elektryczności z atomu. Robi to, by opłata za prąd z elektrowni atomowych nie była wyższa niż z innych źródeł energii. Gdy w Wielkiej Brytanii prywatyzowano produkcję elektryczności, rząd narzucił dodatkowy podatek na paliwa kopalne, aby dochodami z niego wesprzeć energię z atomu. Subsydia dla energetyki jądrowej do 2000 roku wynosiły w Wielkiej Brytanii około 1,2 miliarda funtów rocznie. Podobnie wygląda sytuacja w Australii i w innych krajach.
    Choć nikt nie zabrania prywatnym firmom budowania reaktorów jądrowych, żadne konsorcjum na świecie nie zrobiło tego bez wyciągania ogromnych sum z budżetu państwa. Nawet Bank Światowy nie chce pożyczać pieniędzy na tego rodzaju inwestycje. Bieżące koszty produkcji są wysokie, a przyszłe wydatki związane z rozmontowywaniem reaktorów i składowaniem odpadów jeszcze większe. (...)
    W przypadku energetyki jądrowej ponad 60 procent energii ucieka z elektrowni w postaci ciepła i w sieciach przesyłowych.
    Czy jednak starczy rozsądku, aby oszczędzać energię, nie liczyć na węgiel i atom, a zwrócić się ku słońcu i wiatrakom?
    Bożena Kastory

    „WPROST” nr 1046, 15.12.2002 r.: 500 miliardów złotych wyłudzili (w ciągu 12 lat) od nas górnicy, kolejarze, rolnicy i politycy.
    Tylko w latach 1990-2005 dopłaty do górnictwa wyniosły 65 mld zł.

    „NEWSWEEK” nr 34, 28.08.2005 r.: Według wyliczeń rządu w ciągu 15 lat z podatków będziemy musieli dołożyć górnikom 97 mld zł.

    www.nowyekran.pl / http://jeznach.nowyekran.pl/post/43396,obraz-swiatowej-energetyki | 08.12.2011 15:12
    OBRAZ ŚWIATOWEJ ENERGETYKI
    Zamieszczam doroczny raport Międzynarodowej Agencji Energii pt. World Energy Outlook 2011 (synteza), jaki dziś, 8.12.11 o godz. 14:00 zaprezentował Główny Ekonomista MAE dr Fatih Birol.
    Istnieje niewiele oznak, że pilnie potrzebna zmiana kierunku globalnych trendów energetycznych następuje w rzeczywistości. Pomimo nierównomiernego tempa odbudowy światowej gospodarki po 2009 r. i niepewnych perspektyw gospodarczych, światowy popyt na energię pierwotną w 2010 r. wzrósł o niebagatelne 5%, a zarazem emisje CO2 osiągnęły rekordowo wysoki pułap. Subsydia, które zachęcają do marnotrawnego zużycia paliw kopalnych wzrosły do ponad 400 mld USD. Liczba ludzi nie mających dostępu do energii elektrycznej pozostaje na nieakceptowalnie wysokim poziomie 1,3 mld osób, ok. 20% populacji świata. Pomimo priorytetu zwiększenia efektywności energetycznej w wielu państwach, intensywność energetyczna w skali globalnej pogorszyła się drugi rok z rzędu.


    http://www.sciaga.pl/tekst/30896-31-recycling
    Polskie odpady zgromadzone w jednym miejscu stworzyłyby górę
    o długości 1 km i wysokości podwójnego Everestu,
    Na polskich składowiskach znajdują się 2 mld ton odpadów przemysłowych
    i 4 mln ton odpadów komunalnych,
    Codziennie każde duże miasto w Polsce wysyła na składowisko sto ciężarówek z odpadami,
    Ilość nagromadzonych odpadów zwiększyła się trzykrotnie przez ostatnie
    20 lat,
    Zajmowana przez te odpady powierzchnia zwiększyła się dwukrotnie,
    40 mln obywateli produkuje rocznie 10 mln ton odpadów komunalnych,
    Szacuje się, że rocznie do śmieci trafia ponad 1550 ton baterii
    i akumulatorów, 11500 ton farb i 3000 ton farmaceutyków,
    130 mln ton odpadów przemysłowych rocznie przybywa w Polsce,
    Tylko 222 tys. ton odpadów komunalnych jest kompostowanych (2%); dla porównania w Danii, Szwajcarii i Szwecji 60-80%,
    Żeby odpady uległy naturalnej biodegradacji musi minąć kilkaset lat,
    Gospodarka odpadami ograniczona jest tylko do składowania odpadów podrzucona jako bomba ekologiczna przyszłym pokoleniom,
    Każde 100 kg papieru to średniej wielkości dwa drzewa, przy czym należy wiedzieć, że jedno drzewo produkuje w ciągu roku tlen dla 10 osób,
    Każdy z nas wyrzuca w ciągu roku ok. 56 opakowań szklanych nadających się w pełni do ponownego wykorzystania,
    Wyrzucone w ciągu roku na całym świecie butelki PET ustawione jedna na drugiej utworzyłyby wieżę o wysokości 28 mln km,
    W Polsce rocznie zużywa się 400 mln aluminiowych puszek, które można powtórnie przetworzyć oraz wykorzystać nieskończenie wiele razy; 6 puszek ze złomu to oszczędność energii równej spalaniu jednego litra paliwa,
    Każda tona odzyskanej makulatury pozwoli zaoszczędzić 1200 l. wody
    w papierni oraz 2,5 m3 przestrzeni środowiska,
    Aby wyprodukować 1 t. papieru trzeba ściąć średnio 17 drzew,
    Jeżeli każdy z nas wyrzuci na śmietnik tylko jeden słoik to na wysypiska
    w całej Polsce trafi rocznie 10 tys. szkła,
    Tworzywa sztuczne wyrzucane na składowiska nie ulegają rozkładowi nawet przez 500 lat.


    3,4 mld zł kosztowało w 2006 r. utrzymanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z tego obsługa bankowego zadłużenia kosztowała 250 mln zł.
    – W Polsce było zarejestrowanych w 2005 r. jako renciści i emeryci, 7,2 mln osób (rencistów w 2007 r. było prawie 3 mln)!
    W 2008 roku wypłaty dla rencistów i emerytów (ok. 80% sumy) przekroczyły sumę 100 mld zł.

    Wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia wyniosły w 2005 r. prawie 37 mld zł („WPROST” podaje, że razem z prywatnymi wydatki wyniosły 65-70 mld zł), a w 2009 r. około 56-60 mld (+ prywatne).

    www.o2.pl / www.sfora.pl | Czwartek 13.10.2011, 07:44: TYLE MILIARDÓW WYDAJĄ POLACY NA LECZENIE
    W tym roku na zdrowie Polacy wydadzą 100 mld złotych. 33 mld złotych - pochodzić będzie wprost z naszych kieszeni - informuje "Dziennik Gazeta Prawna".


    TO TYLKO... REALIZACJA UTOPII (skrót)
    http://www.racjonalnyrzad.pl/forum/viewtopic.php?f=5&t=12


    http://www.dlugpubliczny.org.pl/pl - Licznik...

    http://www.noesen.pl/?p=p_26&sName=DLUG-POLSK - Licznik...
  • @p4wel 15:11:55
    > oprocentowanie w sposób niejawny pojawia się także w działalności
    > przedsiębiorcy

    Można tak na to spojrzeć, oczywiście :)
    Ja wolę na to patrzeć jako na wynagrodzenie za pracę przedsiębiorcy (nie tylko fizyczną ale i intelektualną (pomysł) oraz emocjonalną (osobista odpowiedzialność za powodzenie przedsięwzięcia)

    Ale jakby na to nie patrzeć jest to zysk za pracę - za zaspokajanie czyichś (naszych, ludzkich) potrzeb - i to jest sedno gospodarki, czyli ludzkiej aktywności zmierzającej do jak najefektywniejszego zaspokajania ludzkich potrzeb.

    I tak samo powinien zarabiać uczciwy bankier - jego praca powinna polegać na tym, że ORGANIZUJE pieniądze - czyli wypożycza je od osób prywatnych oferując im za to zapłatę (oprocentowana lokata) - i w ten sposób zebrane pieniądze on wypożycza dalej firmom, inwestorom - jako kredyt.
    Różnica w oprocentowaniu lokat i kredytów jest właśnie uczciwym zyskiem bankiera za jego pracę - oczywiście przy założeniu że NIE MA MOŻLIWOŚCI kreacji pieniądza. Tylko musi je fizycznie zorganizować, zebrać na lokatach, które oferuje.
  • @Ultima Thule 12:12:47
    Otóż te pieniądze, które zdeponowałem zostały przekazane komuś innemu jako kredyt. Ten ktoś uzyskał możliwość wykorzystania części zasobów społecznych (praca, surowce, infrastruktura wytwórcza) i płaci mi poprzez odsetki część tych korzyści, które zostały wypracowane.
    ******************************************************

    Well blad pieniadze ktore zdeponowales w banku posluzyly rowniez do kreacji nastepnej jednostki $$$$
    A mianowicie prawo pozwala na kreowanie przez bank jakis tam % pieniedzy posiadanych
    Mowiac inaczej jezeli zaniosles do banku $1000 to bank ma prawo w oparciu o Twoje $1000 zdeponowane pozyczyc komus $1 000
    000
    Skad bierze te pieniadze bank ? pozycza na niski procent z FED lub innej MFW
    Bank nie posiada pieniedzy bank jest tylko dilerem tak naprawde .
    Mam nadzieje ze rozwialem watpliwosci
    Pozdrawiam ...
  • @Krzysztof J. Wojtas 14:44:25
    "Niemniej - trzeba wrócić do podstaw. Czyli określić (ograniczyć) rolę pożądania. A tego nie ma u liberałów. Nawet śladu."

    Zgadzam się, ale kto ma Panu prawo określić, co jest jeszcze Pana potrzebą, a co już pożądaniem? Czy posiadanie drugiego samochodu w rodzinie, kiedy innych nie stać nawet na rower to jest ok? A jak się ma w ogóle nasz standard życia do poziomu życia poprzednich pokoleń? (I proszę mi nie pisać, że mamy XXI w., bo w ekonomii nie ma nieodwracalnych procesów. Zawsze możemy zniszczyć obecny porządek, roztrwonić dorobek, wrócić do epoki przedindustrialnej, jak choćby Czerwoni Khmerzy i doprowadzić do powszechnego ubóstwa i głodu).

    Dobre intencje to jedno. Ale oddanie komuś władzy nad decydowaniem o tego typu sprawach to prosta droga do zniewolenia i totalitaryzmu.

    Przykład: od kiedy wprowadzono podatek dochodowy (który jest tak naprawdę podatkiem "wojennym"), musi się Pan pogodzić z tym, że z Pana pieniędzy finansować można np. aborcję, eutanazję i inne wynalazki niszczące ludzi i naród. Gdyby go nie było, Pan przynajmniej mógłby nie dać na takie rzeczy nawet złotówki. Może Pan co prawda się oburzać, głosować na partie, które są przeciw, albo pomachać palcem w bucie. Poza tym z tego podatku utrzymuje się cała rzesza darmozjadów. A miało być tak pięknie: redystrybucja dochodu od bogatych do potrzebujących. A wyszło, jak zwykle...
  • @Freedom 15:21:48
    "Ja wolę na to patrzeć jako na wynagrodzenie za pracę przedsiębiorcy (nie tylko fizyczną ale i intelektualną (pomysł) oraz emocjonalną (osobista odpowiedzialność za powodzenie przedsięwzięcia)".

    Na zysk przedsiębiorcy składa się wiele czynników, także te.

    Proszę zwrócić uwagę, że zjawisko procentu jest silnie związane z upływem czasu! I dlatego jest takie ważne. Co, jeśli nie procent, ma regulować długość procesów produkcji? Jeśli mamy do wyboru kilka technologii o różnej wydajności, ale także o różnym czasie oczekiwania na rezultaty, to którą wybrać? Współczesna makroekonomia w ogóle nie dostrzega tego problemu! A to jest przecież bardzo ważne. Jeśli ludzie więcej oszczędzają i z tych oszczędności udziela się kredytu (ale bez kreacji pustego pieniądza i ze 100% rezerwą), to spada stopa procentowa. Jest to sygnał dla przedsiębiorców, że mogą stosować dłuższe i jednocześnie bardziej wydajne procesy produkcji, bo ludzie chcą poczekać (i muszą, bo przecież "zamrozili" swoje oszczędności i nie mogą teraz za nie nic kupić) i więcej konsumować w przyszłości kosztem mniejszej konsumpcji teraźniejszej. System rezerwy cząstkowej i kreacja pustego pieniądza całkowicie rozwala ten proces!
  • @Krzysztof J. Wojtas 14:44:25
    >Niemniej - trzeba wrócić do podstaw. Czyli określić (ograniczyć)
    >rolę pożądania. A tego nie ma u liberałów. Nawet śladu.

    Panie Krzysztofie, jeśli pożądanie jest wbudowane w liberalizm, to tylko dlatego, że - chcąc, nie chcąc - wbudowane jest w człowieka. Każdy system dotyczący ludzkich zachowań musi mieć na względzie naturę człowieka (włączając to nasze mniej chwalebne cechy) - w innym wypadku - będzie jedynie piękną utopią, która rozsypie się w starciu z rzeczywistością. Liberalizm nie chce zmieniać człowieka, jedynie pozwolić ludziom zmieniać się z własnej woli.

    Później napiszę o tym osobną notkę.
  • @rene 14:40:41
    Nie wiem Jakie jest prawo w Polsce.
    Nie rozumie dlaczego mialo to by byc 5000 000 euro .
    Przeciez bank nie uzywa swoich pieniedzy..czy to forma wierzytelnosci i zabezpieczenia ?
  • Uwaga na temat ASE
    Tak na marginesie naszej dyskusji chciałbym przedstawić przykładowy artykuł, w którym można dostrzec te cechy Austriackiej Szkoły Ekonomii, które sprawiają, że tak bardzo ona do mnie trafia:
    http://mises.pl/blog/2012/03/18/bylund-zagadka-efektu-posiadania-rozwiklana/

    Z jednej strony precyzja i logika wywodu, z drugiej oparcie o rzeczywiste ludzkie działanie, a nie o abstrakcyjne koncepcje matematyczne!
  • @Freedom 15:21:48
    Różnica w oprocentowaniu lokat i kredytów jest właśnie uczciwym zyskiem bankiera za jego pracę - oczywiście przy założeniu że NIE MA MOŻLIWOŚCI kreacji pieniądza. Tylko musi je fizycznie zorganizować, zebrać na lokatach, które oferuje.
    **********************************************
    Bankier nie kreuje bezposrednio $$$$ robi to ze tak powiem posrednio , pozyczajac ze skarbu pieniadze potrzebne na pozyczki
  • Pieniądz i wartość.
    Największym i jedynym prawdziwym elementem tworzenia wartości materialnych jest praca - tworząca jakiś konkret: produkt, usługę, dzieło. Ogólnie przyjętym miernikiem tej wartości jest pieniądz, choć równie dobrze może to również być inny produkt czy towar. Oczywiście pieniądz to towar-ale szczególny, który nie może występować o oderwaniu od realiów w których funkcjonuje.

    Pierwotną rolą i zadaniem pieniądza jest ułatwianie normalnego życia. Przecież nie można byłoby właściwie funkcjonować w oparciu o wymianę towarową. No bo jak zapłacić za np rozmaite usługi, konieczne dla życia? Z wielu w/w i innych powodów, nie podzielam zdania, że pieniądz to wirtualna wartość.

    Kwestia roli pieniądza, jako prostego środka rozliczeniowego za rozmaite dobra jest oczywista. Ale z drugiej strony spektrum rozmaite funkcje pieniądza jako np narzędzia politycznego czy zdobywania kontroli nad... - to szereg zagadnień, które wymagają analizy odpowiednich regulacji na rozmaitych szczeblach władzy, struktury państwa

    Nie można chyba całkowicie zrezygnować z odsetek. Bo przecież Banki - lub inni pośrednicy w obrocie pieniądza - muszą jakoś zarabiać na pokrycie kosztów obsługi.

    Pieniądz w pewnym sensie jest jak żywność (i lekarstwo). Konieczne dla życia, a we właściwych rękach niezbędne. Pieniądz, może stać się narkotykiem, wywołać uzależnienia. Niewłaściwie kontrolowany i zarządzany może być trucizną, nawet środkiem masowej zagłady - o globalnym znaczeniu.

    Z punktu widzenia Polski (i nie tylko) - rola pieniądza ma kapitalne znaczenie dla formowania przyszłości Naszego Kraju
  • @Ryszard Opara 16:14:12
    Największym i jedynym prawdziwym elementem tworzenia wartości materialnych jest praca - tworząca jakiś konkret: produkt, usługę, dzieło.
    =======================================
    W ktorym miejscu w tej herarchii znajduja sie surowce mineralne ? ,ktore stanowia b.powazny stopien wartosci ?
  • @abartr 16:34:21
    > W ktorym miejscu w tej herarchii znajduja sie surowce mineralne?
    > ktore stanowia b.powazny stopien wartosci ?

    Chodzi o to, że dobrobyt, dostatek (prawdziwe bogactwo, prawdziwa wartość) powstaje z pracy - a nie z emitowania pieniędzy.

    Odnoście surowców mineralnych - są bezwartościowe jeśli nikomu nie będzie się chciało ich szukać, wydobywać, przetwarzać, itd. -a to wszystko to jest właśnie praca - bez pracy nie ma dobrobytu ani dostatku - jest wegetacja i śmierć.
  • @abartr 16:09:14
    > Bankier nie kreuje bezposrednio $$

    Bankier nie, system bankowy tak. Z każdego pozyskanego 1000zł (prawdziwych pieniędzy) - przy 3,5% rezerwie częściowej system bankowy jest w stanie wyczarować 28 000 zł (są to de facto fałszywki, których nie można fizycznie odróżnić od prawdziwych pieniędzy)
    w postaci udzielonych kredytów - kredyt pełni tutaj funkcję "pralni brudnych pieniędzy" - dostaje Pan fałszywki - a musi oddać prawdziwe, ciężko zarobione pieniądze.

    Ten przekręt z pożyczaniem od skarbu państwa - to jest tylko jedna z metod pozyskiwania tego pierwszego tysiąca - również trzeba tego zakazać, bo jest to niedopuszczalne.
  • @p4wel 15:29:07, Freedom
    Pisałem pod poprzednim postem, że konieczne są zmiany nie tylko w ekonomii.
    Zmieniając zasady cywilizacyjne - zmienia się i ekonomię, i sferę wartości - czyli Religię.
    A przynajmniej nadaje się jej inną rolę do spełnienia.
    Bo rolą religii jest przede wszystkim kultywowanie wartości.

    No i na tej zasadzie - wielu innych instytucji życia społecznego.

    Opieracie się na obecnych paradygmatach cywilizacyjnych i dziwicie, że to niespójne jest.

    Dlatego powtarzam, że trzeba wrócić do podstaw.

    Polska i polskość - ma jeszcze te wartości związane z odmiennością cywilizacyjną. Trzeba je tylko pobudzić i nadać formy stosowne czasom współczesnym.
  • @pmad 15:37:41
    Proszę przeczytać uwagę do Freedoma i p4wel.

    Tej cechy natury ludzkiej nie należy niszczyć, a kontrolować.

    na czym polega proces wychowania?
    M.In. na kontroli swoich zachowań i reakcji organizmu.

    Coś się zmieniło?
  • Powiem tak:
    Wspólnota interesów w zakresie nowej architektury finansowej powinna powinna stać się trzonem naszej geopolityki stosowanej.
  • @mac 04:38:59
    Prawa autorskie do własności niematerialnej są takim perpetum mobile. Klikasz myszką i kupujesz utwór muzyczny nagrany 50 lat temu.
    To samo dotyczy programów komputerowych, raz wytworzony sprzedaje się w mln egzemplarzy, generuje zysk.
  • Praca praca, praca...
    - kolejne wpojone hasło, bez głębokiego - całościowego - kontekstu

    A więc rabunek i marnotrawienie surowców/produkcja śmieci, skażanie; trucie; zamienianie powietrza, gleb, wód w trucizny; niszczenie/utrata zasobów, a więc powodowanie chorób, przyczynianie się do wydatków, uszkadzania genów; degenerowanie naszego gatunku, itp., itd.!

    Kolejne wpojone hasło, w różnej postaci, to: szybko!, szybko!!, jak najszybciej!!! Tak? A kto, co nas goni... I do czego.../co jest szybsze/co osiągamy (ilość i skala problemów maleje czy rośnie)...
    Jeśli oto chodzi, to jeszcze do XXII-XXIII wieku powinniśmy używać koni, jako siły roboczej, wiatraki, koła wodne jako źródła energii, itp. Oczywiście cały czas, ale w sposób całościowo przemyślany, przygotowany, prowadzić badania, rozwijać technikę, i dopiero na poziomie 10 razy sprawniejszych od obecnie stosowanych superkondensatorów, komputerów, b. dopracowanych bezszczotkowych silników elektrycznych, wykorzystując niemal wyłącznie stal nierdzewną, itd, itp., unowocześniać przemysł, transport, komunikację, edukację, itp., itd.!
    Węgiel, ropa to byłyby wyłącznie surowce w przemyśle. Odzyskiwalibyśmy z 99% składników produktów. Skażenia, i wynikłe z tego straty, problemy stanowiłyby tysięczne części procenta obecnych. Surowce i inne zasoby byłyby ledwie napoczęte (starczyłoby ich i za 100 tys. lat).
    Oczywiście postępowalibyśmy normalnie również w zakresie wielkości i jakości naszego gatunku - zgodnie z NATURALNYMI/NIEPODWAŻALNYMI PRAWAMI, jakie obowiązują w przyrodzie/naturze.
    Stracilibyśmy coś czy zyskalibyśmy!


    M.in. wykonywanie płatnych zajęć; produkowanie „szybkich śmieci”, realizowanie zbytkownych usług – zaspokajanie wyimaginowanych, wmawianych, naśladowanych potrzeb jest BARDZO WSZECHSTRONNIE SZKODLIWE (oczywiście nie według utopistów – bo nabija utopijny PKB), gdyż m.in. zabiera energię, marnotrawi surowce, pochłania pieniądze, przyczynia do skażeń, katastrof, zatruć, klęsk, utraty zdrowia, życia, nieszczęść, cierpień, tragedii, wydatków, długów, marnowania inwencji, tracenia czasu, stresowania, ogłupiania, manipulowania, wykorzystywania; pogrążania; strat, problemów, zagłady życia!!

    Największy dobrobyt będzie posiadało to społeczeństwo, gdzie będzie się jak najmniej produkować - truć, z tego powodu leczyć, zużywać; trwonić, marnować, z tego powodu zwiększać cenę surowców; wydawać -, a jednocześnie będzie ono mogło w pełni zaspokajać potrzeby dzięki użyteczności, trwałości, funkcjonalności dóbr, racjonalnej zasadności usług, działań, efektywności w wykorzystywaniu potencjału społeczeństwa, a więc m.in. dzięki racjonalnej pracy. Czyli trzeba zracjonalizować produkcję, usługi, -konsumpcję. Tylko wówczas będziemy żyć... i to w dodatku w dobrobycie.
  • @Krzysztof J. Wojtas 17:10:34
    >Tej cechy natury ludzkiej nie należy niszczyć, a kontrolować.

    Nie tylko kontrolować, ale i wykorzystać. I póki się pamięta - jak Pan to ładnie ujął - że wolność to prawo do odpowiedzialności, taki właśnie jest liberalizm. Przynajmniej moim zdaniem. Więcej będzie w notce, a teraz piosenka:

    http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=nvfN8T_-rzM
  • @Łażący Łazarz 17:02:52
    > Banki nie muszą zarabiać na odsetkach, bo w ten sposób właśnie
    > tworzą mniejsze i większe balony, banki powinny zarabiać pomnażając
    > pieniądz którym obracają za pomocą inwestycji np. w papiery
    > wartościowe (akcje, obligacje).

    Pomnażanie pieniędzy jest niedopuszczalne!
    Kreacja pieniędzy przez system bankowy - oraz istnienie rynków finansowych to 2 główne przyczyny tego, że 90% bogactwa jest w rękach 10% ludzi!

    Mam wrażenie, że niektórzy nie zdają sobie sprawy, że oprocentowanie oszczędności to podstawa odkładania sobie grosza na starość.
    Nie rozumiem jak można uważać oprocentowanie oszczędności Polaków za coś złego - i zabraniać im tej ostatniej deski ratunku przy odkładaniu na swoją emeryturę - a jednocześnie popierać gigantyczne oszustwo jakim jest GPW ??!!
    http://freedom.nowyekran.pl/post/51386,gpw-spelniony-sen-zlodziei-o-idealnej-kradziezy

    Podstawą uzdrowienia sytuacji - i pierwszym krokiem wyjścia z ekonomicznej niewoli są 2 proste decyzje:
    - absolutny zakaz kreacji pieniądza przez system bankowy
    - likwidacja i delegalizacja GPW (zaoranie tzw. rynków finansowych)

    Natomiast zakaz oprocentowania pieniędzy - czyli wypożyczania kapitału za opłatą - to strzał w plecy polskiemu społeczeństwu, bo to przede wszystkim oznacza pomniejszenie oszczędności zwykłych ludzi.
    + paraliż gospodarczy na dłuższą metę spowodowany chomikowaniem pieniędzy w skarpecie - zamiast utrzymaniem ich w obiegu poprzez możliwość ich wypożyczenia jako kredyt/pożyczka na inwestycje.

    Już na tym tracimy, bo banki nie muszą dziś "walczyć" o nasze pieniądze - mogą je sobie kreować prawie do woli.
    Tak samo największe koncerny i firmy - po co mają płacić nam procent za nasze oszczędności, skoro mogą wydrukować milion papierków zwanych akcjami - i wymienić je na prawdziwe pieniądze.
    (przy emisji akcji - bezodsetkowa bankowość to lichwa - bo akcje są oprocentowane UJEMNIE w dłuższej perspektywie - to dopiero jest bańka wydmuszka!)
  • Trzeba pójść dalej w systemowych rozwiązaniach
    Nie może być tak, że głownym, a często jedynym celem inwestycji jest zarabianie pieniędzy. A także, że nie można zrealizować korzystnej, całościowo przemyślanej, przygotowanej, w tym dalekowzrocznej, inwestycji, bo brakuje na to papierków, zwanych pieniędzmi, czy kliknięć myszką komputerową w tzw. banku... A jest wszystko inne: kadra ludzi, materiały u producentów, w magazynach, hurtowniach, sklepach, mse, projekt. I to nie koniec złych wieści, bo ewentualny inwestor najprawdopodobniej kierowałby się zyskiem pieniężnym, a przedsięwzięcie nie mające takiego celu, za to inny, wyższy, nie wzbudzi jego zainteresowania, np. budowa publicznego centrum bezpłatnych posiłków, by zapobiegać produkowaniu śmieci, i z tego powodu stratom, w tym chorobom, wydatkom, chorobom, degeneracji z niedożywienia, tworzeniu rencistów, a więc kolejnym wydatkom, długom. Coś tu jest nie tak! Prawda?

    A więc może jednak?:
    - ustrój racjonalny,
    - system bezpieniężny,
    - ZEZWOLENIA/KONCESJE EKONOMICZNO-EKOLOGICZNO-ZDROWOTNO/ETYCZNE
    - jawny status każdego mieszkańca kraju (na podstawie potencjału, wkładu w społeczeństwo).

    Wówczas nie będzie ani możliwości, ani chęci do szkodzenia, a wręcz przeciwnie (okaże się m.in., że jednak powietrze powinno nadawać się do oddychania, woda do picia, a w rzekach, jeziorach, morzach do życia m.in. dla zdrowych ryb, gleby do upraw, lasy do produkcji tlenu, leki do rzeczywistego leczenia, media do rzeczywistego informowania, edukowania, uświadamiania, politycy od działań rzeczywiście korzystnych, w tym całościowo przemyślanych, przygotowanych, w tym dalekowzrocznych, itp., itd.).
  • @Krzysztof J. Wojtas 17:07:56
    > Pisałem pod poprzednim postem, że konieczne są zmiany nie tylko
    > w ekonomii.
    > Zmieniając zasady cywilizacyjne - zmienia się i ekonomię, i sferę
    > wartości (...)
    > Dlatego powtarzam, że trzeba wrócić do podstaw.

    Zdradzę Panu sekret - jestem tego samego zdania.
    I gdyby zechciał Pan rzucić okiem na moje notki, zauważyłby Pan, że piszę o podstawach ekonomii dlatego, żeby uświadomić Czytelnikom, że to co nazywamy gospodarką - nie wymaga naszej specjalnej troski - bo gospodarka kuleje dlatego, że świat stoi na głowie. A nie dlatego, że jest jakiś obiektywny kryzys czy ktoś się nią źle "zajmuje".

    Cały "cywilizowany świat" opera się dziś na oszustwie, podstępie, naciąganiu, wprowadzaniu w błąd, zalegalizowanej kradzieży, itp. nieuczciwych praktykach.
    Stąd gospodarka" służy" najlepiej tym, którzy do perfekcji opanowali te nieuczciwe praktyki. To jest bardzo spójne i oczywiste, wbrew pozorom.

    Tak, trzeba wrócić do podstaw, do normalności. I to wystarczy aby uzdrowić gospodarkę i ekonomię.

    A te podstawy to UCZCIWOŚĆ i DOBROWOLNOŚĆ relacji między ludźmi.
    Czyli żeby nikt nie czynił nikomu wbrew jego woli.

    W sensie prawnym sprowadza się do zakazu:
    kradzieży, oszukiwania, podstępu, manipulacji, wprowadzenia w błąd, itp nieuczciwych praktyk.

    Zgadzam się z Panem, każdy kto skupia się na samej ekonomii, w oderwaniu od tych podstaw, niewiele wskóra - a już koncentrowanie się głównie na tak bezwartościowej rzeczy jak pieniądze, które powinny być tylko narzędziem ułatwiającym wymianę owoców swojej pracy z innymi - jest oznaką bardzo wąskiego pola widzenia.
    To jak koncentrowanie się na kierunku wiatru - podczas gdy jacht tonie bo ma dziurę w kadłubie.
  • @imran 13:41:14
    Proszę się tak nie napalać, żeby bezodsetkowa kasa wspierała mały biznes, to musi to być ogromna wspólnota udziałowców. Na razie zatem mikroprojekt testujący ideę. Za to łatwo dosyć jest stworzyć kasę typu SKOK, czy bank spółdzielczy z minimalnym oprocentowaniem systemowym i opłatami. Wystarczy wtedy pilnować nadpłynności przyjmując więcej lokat, rachunków ROR i projekt się uda, inaczej niewielki run rozwali kasę, bo nikt nam awaryjnie nie pożyczy. Nam nie uda się działać na styk czy na głębokim minusie jak banki. To lewarowanie o jakim się nam nie śni nawet i w ogóle banki nie ryzykują, przecież państwo gwarantuje wypłatę depozytów w razie czego klientom z kasy... podatników. To dopiero numer, a fundusze gwarancyjne są ozdobnikiem raczej, a to one powinny w całości zabezpieczać banki.

    Banki utrzymują się nie tylko kreacją, ale przepływami między sobą. Nikt nie ma żywej gotówki, oni magię normalnie odprawiają czarną nad pieniądzem. Tylko że ktoś daje początek tej rzeki, tego labiryntu. Źródłem jest głównie zagranica, tam się pożycza, gdzieś w FED itd

    Zobaczymy jak Orban uderzy głęboko w ten system, śmiem wątpić żeby był tak radykalny jak my z Jackiem. Świadomy jestem co proponuję, więc i równolegle mówię o pięciomilionowej armii obywatelskiej która miałaby Nowej Polski bronić. Inaczej skończymy jak Serbia, Irak, niedługo Iran, Syria, pozamiatana Libia z nadwyżkami przecież kasy, złota plus ropa. NWO nie będzie się cackał z buntownikami, wszystkie chwyty dozwolone. To nie zabawa, to walka o kształt świata w tym stuleciu.

    Typowa kasa zakładowa daje pożyczki najwyżej na dwa lata i w wysokości najwyżej kilku pensji po paru latach gromadzenia pełnego wkładu.
  • @Łażący Łazarz 17:02:52
    //(akcje, obligacje).//

    Jeśli obligacje, to tylko zagraniczne.
    Skąd Państwo bierze kasę, na wypłatę odsetek za obligacje?
    Są 2 możliwości, co robi się z pieniędzmi z obligacji:
    - Inwestuje się w biznes
    - Pokrywa się nimi różne koszty funkcjonowania państwa.
    W pierwszym przypadku obligacje sprowadzają się do zainwestowania, czyli prościej i uczciwiej byłoby sprzedać akcje.
    W drugim - mamy dwie możliwości, skąd państwo może wziąć kasę na odsetki dla nabywcy obligacji:
    - z opodatkowania,
    - z czarodziejskiego kapelusza.
    Jeśli bierze je z opodatkowania, to znaczy, że część "zysku" musi wypracować sam "inwestor". Skąd reszta? Z podatków tych, którzy obligacji nie wykupili.
    Umowa nabycia obligacji oznacza więc tyle:
    pożyczam Skarbowi Państwa pieniądze, w zamian za co rząd użyje swojego aparatu przemocy, by zebrać pieniądze na mój zysk od pozostałych obywateli.
    Jeśli rząd potrzebuje czasowo pieniądze, uczciwiej byłoby podnieść wszystkim podatki, a następnie wszystkim je obniżyć. Wtedy jednak wszystko byłoby jasne i przejrzyste, a tak cały proceder ukrywa się w m.in. w deficycie budżetowym i nikt nie czuje się wy...korzystany.
  • @rene 14:40:41
    Bank spółdzielczy to zdaje się tylko bańka euro na start. Społeczność NE to typowy fundament pod taką spółdzielnię, czy nowoekranowy skok. Oczywiście bank internetowy.
  • @Freedom 19:57:27
    Chyba nie ma między nami różnic; tworząc CP - wskazuję drogę. Drogę mającą głęboko usadowione podstawy.
    Ale nie wskazuję rozwiązań - bo te powinna wytworzyć społeczność.

    Ważne w tym jest, aby zawsze istniała możliwość odwołania się do fundamentu. Bo to oderwanie - pozwala na manipulacje.
  • @Ryszard Opara 16:14:12
    http://www.barter.org.pl

    Można i barterem zamiast pieniędzy, wtedy zamiast banków są potrzebne agencje barterowe. Można całkowicie zrezygnować z odsetek, ale to wymaga właśnie... NOWEJ ARCHITEKTURY FINANSOWEJ. Cały nowy system od a do z.
  • @Marek Kajdas 20:12:18
    > inaczej niewielki run rozwali kasę

    Taka możliwość jest papierkiem lakmusowym i dowodem na to - czy bankowość jest uczciwa czy nie.

    Czy dobrze rozumiem, że niektórzy z Państwa nie potrafią sobie nawet wyobrazić UCZCIWEJ bankowości?!
    Tzn. takiej, że run na bank nie jest niczym strasznym i nie robi na uczciwym banku wrażenia.

    To spróbuje przybliżyć:
    Uczciwa bankowość to najkrócej 2 rodzaje usług:
    1) rachunki rozliczeniowe
    2) lokaty terminowe

    1. tych pieniędzy bank nie może nikomu pożyczyć - bo nie są w jego dyspozycji. Są jak wirtualny portfel, którego nie musimy nosić przy sobie - a do pieniędzy zawsze mamy dostęp. Są tam bezpieczne i możemy je albo podjąć albo zapłacić przelewem lub kartą w każdej chwili.
    Za to bezpieczeństwo i wygodę płatności płacimy bankowi za utrzymywanie takiego rachunku - i to jest uczciwy zarobek banku.

    2. te pieniądze oddajemy bankowi do dyspozycji na określony czas - i to bank NAM PŁACI za to w postaci oprocentowania na lokacie. W tym czasie kiedy bank nimi dysponuje, może z nimi zrobić co che - np. udzielić z nich kredytu komuś kto tego potrzebuje, np. firmie na rozwój i inwestycje.
    Różnica w oprocentowaniu kredytu i naszej lokaty - jest uczciwym zyskiem banku za zorganizowanie pieniędzy, czyli pośrednictwo w wypożyczeniu kapitału.

    Uczciwa bankowość nie zna takiego pojęcia jak "run na banki" - bo nie ma możliwości, żeby bank kreował pieniądze (czyli oferował pieniądz bez pokrycia) - i w każdej chwili WSZYSCY klienci mogą podjąć swoje pieniądze z banku (oprócz lokat, które mogą odebrać w terminie ustalonym przy zakładaniu lokaty)

    To jest naprawdę proste ;)
  • Myślenie życzeniowe czy skuteczne rozwiązania?
    System będzie skuteczny jedynie wtedy, gdy nie będzie się opierał na wierze w niego, w ludzi, a tylko na skutecznych rozwiązaniach.
    Osoby konstruktywne dostosowują się do sytuacji, przynajmniej na tyle, na ile jest to możliwe, pozytywnie, a osobniki destrukcyjne przystosowują się do sytuacji negatywnie.
    Więc jeśli będzie istniał system pieniężny, to zawsze będą osobniki, które się do niego przystosują negatywnie. A więc opieranie się na rozwiązaniach propieniężnych, to, w bliższej czy dalszej perspektywie, w bardziej lub mniej widoczny sposób, syzyfowa praca.

    http://m.nowyekran.pl/f0e2e94fbe343365059791c25191b58d,14,0.jpg
    http://16.nowyekran.pl/post/46527,czy-p-adamski-zna-sie-na-ekonomi

    Proszę zwrócić uwagę na to, co się powszechnie wpaja: zdobądź jak najwięcej kasy – wtedy wygrywasz, a nie: zrób jak najwięcej pożytecznego (więc tacy przegrywają)...
    Jeśli to ci, którzy postępują źle odnoszą sukces, to kogo będą naśladować następni, a więc, w efekcie, jak dalej będzie...
    Jak długo o pozycji człowieka nie będą stanowić jego pozytywne przymioty, konstruktywny wkład, tylko stan finansowy, układy, tak długo będziemy mieli wszechstronną destrukcję, regres!
    Dla milionów (miliardów) ludzi „gościem”, wiarygodny, wzorem do naśladowania jest-, ma „rację” ten, co ma forsę, władzę, występuje w telewizji, jest znany, sławny... Więc wyjaśniam: kim, w takim, m.in. tak wypaczającym, demoralizującym świecie (...), na ogół, są ludzie z forsą, osobniki rządzące, na ważnych stanowiskach, znane, sławne, czym się masy ludzkie kierują...; dlaczego osoby wybitne są na marginesie, a osobniki destrukcyjne, dzięki czemu, prosperują, czyli jest na odwrót...!
    PS
    Wartość człowieka nie liczy się w jego majątku (zbitym np. dzięki wmuszaniu odbioru tzw. reklam (kłamstw, bredni; informacyjnych trucizn; ogłupianiu, manipulacji, stresowaniu, demoralizowaniu, wypaczaniu; uszkadzaniu psychiki; pogrążaniu), rabunkowi surowców mineralnych, ropy, węgla, wycinaniu lasów, produkcji rzeczy zbędnych, szybkich śmieci, szkodliwych, legalnych i nielegalnych, trucizn, broni, betonując i asfaltując planetę, przyczyniając do skażeń, zatruć; chorób, dewastacji, degradacji, zamian klimatycznych, wydatków, długów, zagłady, w tym samozagłady; realizowaniu niszczycielskiej utopii; destrukcji), a nawet wręcz przeciwnie, czyli zależność jest najczęściej odwrotna, tylko w pozytywnych efektach jego działań.
    Wolę zajmować się tym, co obecnie, nawet jako najbiedniejszy człowiek na świecie, niż być bogatym -BEZUŻYTECZNYM, PASOŻYTNICZYM, SFRUSTROWANYM - nierobem (a co dopiero szkodnikiem)!


    Są rzeczy, istnienia użyteczne, a niektóre nawet niezbędne, a mimo to wiele z nich nic nie kosztuje, np. powietrze, las, przyroda, morze, góry. A są rzeczy zbędne, szkodliwe, w tym ich pozyskiwanie, produkcja, a wiele z nich jest b. droga, np. biżuteria, jachty, luksusowe pojazdy. A okazuje się, że te pierwsze, bardzo wartościowe, niezbędne, nie zwiększają PKB, a te drugie, zbędne, szkodliwe, bardzo... O te pierwsze się nie dba, niszczy je, a te drugie stara się w jak największych ilościach produkować...

    Okazuje się, że bogaci, zadowoleni, szczęśliwi mamy być, nie gdy będziemy zdrowi, mądrzy, prawi, dobrzy, rozumni, atrakcyjni, bezpieczni, żyć w czystym, zdrowym, bogatym w urozmaiconą przyrodę środowisku, posiadać racjonalnie użyteczne, w tym trwałe i możliwością odzysku z nich surowców, rzeczy, tylko wówczas, gdy wszystko będzie skażone, wszyscy zatruci, chorzy, cierpiący, upośledzeni, niedorozwinięci, debilni, psychopatyczni, brzydcy, bez przyrody, surowców, i czegokolwiek, bo nie będzie z czego ani jak tego wyprodukować...
    PS
    Właśnie wykazałem skrajnie możliwą absurdalność, szkodliwość osiąganych dotychczas celów...!!!
    Jeszcze inaczej
    Kończą się wszystkie zasoby, wszystko jest skażane, wszyscy są truci, coraz więcej ludzi jest chorych, fizycznie, psychicznie, umysłowo, intelektualnie, ułomnych, rosną ceny, długi, a co robią utopiści? – Domagają się zwiększania produkcji, przedłużania dogorywania ludzi schorowanych, rozmnażania się przez ludzi chorych, bezpłodnych, zwiększania przeludnienia (bo to jest, dla ich nienormalnych umysłów, moralne)..., zmilczają osoby prawe, konstruktywne, świadome, o wysokim pozytywnym potencjale; ignorują nasze, całościowo przemyślane; wykazane, konstruktywne propozycje...!


    Czy prawo formalne; interes fabrykantów, finansistów, bankierów, polityków, członków organizacji religijnych…; psychopatów, debili; kanalii…; realizowanie utopii, dążenie do zagłady... może być ważniejsze od zachowania Życia na Ziemi...


    Proszę się zastanowić: czy celem P. działań, zaniechań jest osiągnięcie pozytywnych efektów czy realizowanie, wspieranie utopii (to drugie ABSOLUTNIE WYKLUCZA to pierwsze!)?
    PS1
    Psychopaci, debile; kanalie nie chcą rozwiązywać problemy, zapobiegać ich powstawaniu, tylko zaspokajać swoje egoistyczne, patologiczne, anormalne potrzeby, dbać o własną prosperitę, oni chcą wspierać, realizować, umożliwiające, ułatwiające to, utopie; uniemożliwiać, utrudniać myślenie, rozumienie; ogłupiać, w tym nazywając, interpretując sprawy na odwrót; pogrążać, stanowiącą zagrożenie dla ich interesów »konkurencję«; przyczyniać do problemów (zastępując jeden innym, kilkoma; postępując na odwrót); świadomie, nieświadomie, w sposób uświadomiony, nieuświadomiony demoralizować, by móc szkodzić, a odgrywać rolę moralnych wzorów, walczących z problemami jedynie słusznych wybawicieli, bohaterów...
    PS2
    Ich motto: Pośpieszmy się, w imię dobra, z eksploatacją surowców i innych zasobów, bo inaczej zostanie coś dla naszych dzieci!...
    Jeśli przyjąć, iż nasz gatunek miałby istnieć jeszcze setki tys. lat, to okazuje się, iż wiele minerałów, zasobów natury ma mu służyć jedynie przez 0,0...% tego czasu...
    Czy sami chcielibyście żyć w warunkach jakie zgotowaliście przyszłym pokoleniom: m.in. bez ropy, węgla, gazu, rzek (z powodu stopnienia lodowców; zmian klimatycznych), lasów, zwierząt, w okół pustynie, składowiska śmieci, wszystko, powietrze, ziemia, woda, skażone, wszyscy zatruci, chorzy, jeszcze tępsi niż obecnie, o niskim potencjale, walorach; zdegenerowani, jeszcze większe przeludnienie, pełno psychopatów, debili, starców, ogromne długi do spłacenia, itp...

    My absolutnie nie potrzebujemy zbędnych (czy kiedykolwiek odnotowano przypadek, by ktoś zachorował, umarł z braku jakiegoś zbytku, zwanego też luksusem… Za to codziennie z ich powodu notuje się przypadki chorób, śmierci ludzi, zagłady wśród przyrody!!), szkodliwych, w tym trujących rzeczy, "szybkich śmieci", usług, tylko pdk tak chcą na nas zarabiać, prosperować, więc demoralizują, wypaczają umysły, prokonsumpcyjną ideologią, działalnością, uszkadzają psychikę tzw. reklamami swym ofiarom, opłacają media, przekupują polityków, by zezwalali na takie postępowanie, wspierali ich działalność, w tym rabunek, marnowanie, niszczenie surowców i innych zasobów!!


    KTO MOŻE I JEST DOBRY... W OBECNEJ GOSPODARCE
    Czy celem każdego człowieka winno być zdobywanie pieniędzy – czy wszelkie działania mają się przekładać na pieniężne zyski?!
    To degeneruje, szkodzi, pogrąża, bo jedni zdobywają pieniądze kosztem wszystkiego, wszystkich, część popełnia ewidentne przestępstwa, a innym uniemożliwia to twórczą działalność. – Czy taka sytuacja jest korzystna?!
    Zostawianie niezaradnych... na pastwę losu, a utalentowanych nie wykorzystywać z godnie z ich umiejętnościami, potencjałem (ilu talentom nie dano możliwości ujawnienia się, rozwinięcia)?!
    Chodzi oto, by twórcy nie musieli zajmować się biznesem, a trwacze nie zajmowali się „twórczością” (np. w polityce), bo nikomu to na dobre nie wyjdzie.

    Irytuje mnie generalizowanie, odnoszące się do wszystkich w złej sytuacji finansowej, że są: „nieradzącymi sobie w gospodarce rynkowej”, „za mało przedsiębiorczy”, „zagubieni” itp.
    Ogromna część „radzących sobie” to: przemytnicy, złodzieje, oszuści, łapówkarze, spekulanci, aferzyści, kombinatorzy, producenci „szybkich śmieci”, produktów szkodliwych, współpracujący z katolicką organizacją wyłudzania i mnożenia pieniędzy, sama kor, itp…!


    NIE MA IDEALNYCH ROZWIĄZAŃ
    Niemniej jest absurdem nierozwijalnie i niewykorzystywanie pozytywnego potencjału, czyli jego marnowanie, poprzez m.in. przytłaczanie egzystencjalnymi problemami – każdy, kto chce żyć musi zarabiać pieniądze. Więc ofiary takiego systemu zdobywają je kosztem wszystkiego, wszystkich, przy czym nim wydajniej, tym lepiej się im wiedzie, i są eksponowanymi wzorcami... Kolejne ofiary wykonują absurdalne dla nich zajęcia, zamiast odkrywać, rozwijać, wykorzystywać swoje wybitne, twórcze talenty z pożytkiem dla wszystkich.
    Minimum cywilizacyjne, proekologiczne, prozdrowotne, proekonomiczne, to, zgodnie ze statusem (na jednym krańcu osobnik b. szkodliwy – do usunięcia, a na drugim końcu osoba wybitna) zapewnienie wyżywienia w bezpłatnych centrach posiłków, bezpłatnego transportu zbiorowego, możliwości konstruktywnego działania (alternatywą jest, jak dotychczas, utrzymywanie policji, wymiaru sprawiedliwości, więzień z zawartością, przychodni, aptek, szpitali, rencistów, itd. Nie przygotowane, nie zgłoszone rozwiązania, projekty, wynalazki. Decyzje, działania, rządy osób niekompetentnych, szkodliwych, bo osoby kompetentne są przytłoczone problemami egzystencjalnymi, zmilczane z tego wynikłymi konsekwencjami, stratami, problemami, itd.).
    PS
    Całe życie wykonuję prace zarobkowe na poziomie wytresowanej małpy (od 8 lat: 8 godzin dziennie (wcześniej przez kilka lat około 12 godzin dziennie) handel z wózka warzywami, owocami. A reszta czasu na pozostałe sprawy, za swoje pieniądze (na ile pozwala mi sytuacja finansowa, a pozwala na minimum))...
    Więc, wg dotychczasowych miar, jestem nieudacznikiem, bo żyję w biedzie... A wytwórcy „szybkich śmieci’, przerabiacze wszystkiego na śmieci, kosztem wszystkiego, wszystkich, specjaliści od machinacji finansowych są podziwianymi, naśladowanymi ideałami (politycy z zapałem z nimi współpracują, banki b. chętnie w ich pomysły inwestują)...

    Piotr Kołodyński - autor/redaktor:
    - www.wolnyswiat.pl
    - www.racjonalnyrzad.pl
    - www.pzepr.pl
    Np.: http://www.pzepr.pl/forum/viewforum.php?f=7&sid=6fead21dfb52b0ac71b40902b706345c




    Co do chcących uczciwie zarabiać (niewielki odsetek, godnych podziwu, obecnie prosperujących).
    Na rozruch trzeba pierwsze pieniądze jakoś zdobyć. Bo tutejsze banki zajmują się głównie skupowaniem obligacji skarbu państwa i wspieraniem - podobnie jak państwo - kor... Nie dla wszystkich jest mse na rynku produkcji, sprzedaży i usług gdyż jest on nasycony. I obecnie istniejące firmy mają trudności z funkcjonowaniem (tysiące rocznie plajtuje. GUS podaje, iż ponad 35% nowopowstałych firm nie utrzymuje się na rynku nawet rok). Na początku transformacji
    było o wiele łatwiej – prawie każda działalność się opłacała (przeciwnie niż teraz) i wtedy powstały pierwsze fortuny, do czego nie była potrzebna jakaś nadzwyczajna inteligencja. Bolek pojechał do RFN (teraz trzeba o tym zapomnieć), ponosił cegły na budowie przez rok, następnie wrócił, zainwestował w jakiś sklep, czy warzywniak i już była kasa (inni inwestowali... w tzw. tiry z alkoholem, papierosami, czy brali, a wtedy można było, takie czy inne... pożyczki z banków).

    Człowiek prawy ma szereg hamulców (tzw. ograniczeń biznesowych...) i nie chce zarabiać pieniędzy kosztem zdrowia, życia innych ludzi - zarówno pracowników jak i klientów – przyszłych pokoleń, przyrody, produkować dupereli, opierać ich sprzedaż na psychomanipulacji, by wkrótce trafiły na wysypisko jako śmieci, itp. Wielu potencjalnych klientów jest bezmyślnych, podobnie tworzący prawo, dlatego łatwiej jest zarobić na produkcji, sprzedaży np. tn, alkoholu, słodyczy, niezdrowej żywności niż na produktach przynoszących korzyści. Stąd często ludzie inteligentni, prawi chcący postępować etycznie przegrywają z pozostałymi, którzy takich oporów - problemów... - nie mają (więc m.in. sprzedają alkohol dzieciom, kąpiącym się (nie obchodzi ich, że ktoś się z tego powodu utopi), kierowcom (nie martwią się tym, iż kierowcy pod wpływem alkoholu zabijają tysiące ludzi, a dziesiątki tysięcy stają się kalekami), niezdrową żywność (90% chorób spowodowanych jest niezdrowym odżywianiem), ogłupiają, frustrują, rozstrajają ludzi reklamami itd., itp.).

    Dlatego ci pierwsi są na marginesie, a pozostali istnieją medialnie, są pokazywani jako wzory do naśladowania. A mając spore tzw. znajomości, wpływy, możliwości finansowe, wpływają na obsadę ważnych stanowisk w państwie, na podejmowane przez takie osoby decyzje, kreują nam rzeczywistość, która jaka jest
    każdy widzi...! Jakby tego było mało, trzeba jeszcze dodać zjawisko instynktu stadnego, gdzie to silny ma rację, jest wzorcem, a nie prawi mądrzy ludzie, postrzegani jako nieudacznicy, dziwacy, margines.
  • Większość przeciwko sobie, czy jeden - niepodważalnie - dla wszystkich?
    Ludzie chcą takich rozwiązań, które dla nich osobiście będą, najczęściej egoistycznie, krótkowzrocznie, najkorzystniejsze... Więc czy aby na pewno należy kierować się głosem większości, górników, urzędników, bankierów, polityków, itd...
    Czy jednak tym, takim głosem:
    PRAWO NADRZĘDNE – jest to prawo ponad wszystkie inne, które w razie potrzeby podporządkowuje się, w dalszym etapie, temu PIERWSZEMU!; jest to kierowanie się Najwyższe Dobrem; działanie dogłębnie, a więc rzeczywiście, etyczne, dalekowzroczne, mające na celu RZECZYWISTE dobro WARTOŚCIOWYCH, a więc z punku widzenia NORMALNEGO społeczeństwa, biorąc pod uwagę stan środowiska, zasobów, możliwości ekosystemów, ISTNIEŃ, w tym naszych potomków; a więc jest to dbanie o jak najwyższą jakość m.in. naszego gatunku, o środowisko, o zasoby, o przyrodę.

    GŁOS NADRZĘDNY – jest to głos osoby wybitnej, a więc dogłębnie, czyli rzeczywiście, etycznej, dalekowzrocznej, podejmującej decyzje po całościowej analizie, takim wnioskowaniu. Taki głos można podważyć wyłącznie merytorycznie (wówczas taka osoba traci status osoby wybitnej)!
  • @Freedom 19:57:27
    Bardzo ładnie napisane.
    Podoba mi się.
  • @Marek Kajdas 20:28:31
    Z barterem jest ten problem, że trzeba skojarzyć w tym samym momencie sprzedawcę i kupca na dany towar. Nawet, gdyby taki system mógł działać na szeroką skalę (informatyzacja), to szybko by się Pan przekonał, że zjawisko procentu nie jest związane z pieniądzem. Po prostu ludzie pożyczaliby sobie pewne towary i oddawali z procentem. Nawet jeśli zakaże Pan "lichwy", to ludzie będą omijać ten przepis "przetrzymując" towar (za porozumieniem i z korzyścią dla obu stron!) i wypłacając umowne odszkodowanie za zwłokę ("przypadkowo" równe procentowi).

    Prawdopodobnie też nawet kilka towarów zaczęłoby pełnić rolę pieniądza, tzn. ze względu na łatwość przechowywania i zbycia ludzie kupowaliby je, żeby zamienić w przyszłości na inny, potrzebny im towar. Później, dla ułatwienia tego procesu, pojawiły by się "noty bankowe", które umożliwiłyby wymianę dokumentów zamiast rzeczywistego towaru i... :)

    Czy tak trudno jest dostrzec, że takie zjawiska jak pieniądz czy procent wynikają z logiki ludzkiego działania, a nie są jakimś sztucznym wymysłem? Pieniądz ułatwia wymianę, natomiast procent wynika z tego, że lubimy mieć coś wcześniej niż później. Wiem, że wielu ludzi twierdzi, że prawa ekonomii są umowne. "Można" zmienić prawa ekonomii, ale najpierw trzeba zmienić logikę ludzkiego działania. Wtedy prawa ekonomii zmienią się same. Tych praw nie można zadekretować żadną ustawą...
  • @Marek Kajdas 20:12:18
    W koncu może się uda to o czym piszesz od dawna.
    Stworzymy te 5 miln armię.
  • @radosław1 21:45:34
    Wcale nie jest potrzebna armia, problem jest związany z ludzkimi umysłami.

    Masy nie tylko nic nie zrobią, ale będą nawet przeciw (...).
    Czy ja dużo wymagam: zebrać się pod Sejmem 01.05.2012 r. o godz. 12.00, ogłosić że jest to Zgromadzenie Narodowe, zdelegalizować destruktorów, ustanowić racjonalny ustrój, w mse utopii, sformować tymczasowy rząd - godzina wysiłku?
    Ale masy wolą dalej setki lat cierpieć, być pogrążane (...), niż przez godzinę fatygi temu zapobiec...


    www.nowyekran.pl / http://chlodnyzolw.nowyekran.pl/post/47116,z-zardzewialej-puszki-zbudowala-czolg-i-obalila-dyktature | 07.01.2012 20:01
    Żółwiowisko
    Chłodny Żółw - "Politycy są jak krowy. Bez naszej troskliwej opieki zawsze wlezą w szkodę".

    Z ZARDZEWIAŁEJ PUSZKI ZBUDOWAŁA CZOŁG I... OBALIŁA DYKTATURĘ
    Dziennikarze, którzy marzą o karierze muszą być jak brzytwa. Bo i konkurencja jest bardzo ostra.
    Tysiące ambitnych, gotowych na wszystko intelektualnych gigantów każdego dnia rywalizuje o względy właścicieli medialnego świata. Komu uda się wyprodukować najgłupszy artykuł, komentarz, analizę... Ten ma szansę by zyskać przychylność władców, pieniądze, sławę, a może i tytuł "Dziennikarza Roku".

    Mimo, że nowy rok rozpoczął się kilka dni temu, dla mnie konkurs na "Dziennikarzy Roku" jest już rozstrzygnięty. Nikt nie przeskoczy dwójki dziennikarzy piszących na "Onecie" o "Arabskiej Wiośnie, gdzie za pomocą nowoczesnych technologii i mediów społecznościowych ludzie domagali się zmian w swoich krajach i często udało im się to osiągnąć".

    Kto obalił rządy dyktatorów w Egipcie, Libii, Tunezji, Syrii? Kto je obala w Iranie? Nie, nie... Pudło! Okazuje się, ze swojej ręki do klęski Kaddaffiego i jego kumpli nie przyłożyli ani Amerykanie, ani Brukselczycy, ani bankierzy, ani Mossad, ani nawet przekupieni przez wszystkich wymienionych wcześniej, "nawróceni na demokrację" ministrowie i generałowie, którzy przez lata wiernie służyli dyktatorom. No to kto?

    No... w Egipcie na przykład 26-letnia Asmaa Mahfouz. Co prawda dziennikarze nie potwierdzili plotek jakoby Asmaa, z zardzewiałej puszki zbudowała czołg, z którego później miała by, niczym Aurora ostrzelać Mubaraka dając sygnał do ataku... Ale i tak, jak piszą dziennikarze, to właśnie Asmaa zmiażdżyła egipskie imperium. I to w 4 minuty!

    Wstrząsające szczegóły tej operacji poniżej...

    "18 stycznia 2011 roku Asmaa, za pomocą ponad 4-minutowego nagrania, zamieszczonego na blogu, zmieniła egipską rzeczywistość. Apelowała o udział w demonstracji przeciw reżimowi - przekonywała, że kobiety również powinny wziąć sprawy w swoje ręce, a mężczyźni dopiero wtedy wykażą się honorem i męskością, gdy odważą się, wspólnie z nią, powiedzieć Mubarakowi "Nie!".

    Na protest wyznaczyła datę 25 stycznia. Prosiła, by na kairskim placu Tahrir, punktualnie o godz. 14, wszyscy unieśli w górę egipską flagę. Nie zawiedli. - Wszyscy wokół mnie się zatrzymali, pojawił się las flag. Myślałam, że śnię – mówiła później. Była na placu każdego dnia i każdej nocy. Grożono jej śmiercią, rozsiewano plotki, że chce negocjować z dyktatorem lub że jest agentką Izraela. Rodzina błagała, by Asmaa zrezygnowała, ale studentka zdecydowanie odmówiła. 11 lutego 2010 roku prezydent Egiptu ustąpił, a dziś odpowiada za zbrodnie przed sądem".

    I co na to powiedzą wielbiciele talentu Tomasza Lisa, czy Moniki Olejnik? Kto da więcej?

    http://www.google.pl/search?q=Z+ZARDZEWIA%C5%81EJ+PUSZKI+ZBUDOWA%C5%81A+CZO%C5%81G+I...+OBALI%C5%81A+DYKTATUR%C4%98&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a


    www.nowyekran.pl / http://beatrycze.nowyekran.pl/post/44174,islandzka-lekcja-dla-calego-swiata | 14.12.2011 02:12
    ISLANDZKA LEKCJA DLA CAŁEGO ŚWIATA
    Islandczycy sprawili, że rząd, który aprobował pod dyktando światowej finansjery, by zubożyć islandzki naród zgodnie ze scenariuszem aktualnie "przerabianym" przez Grecję, podał się w komplecie do dymisji!
    Główne banki w Islandii zostały znacjonalizowane i mieszkańcy zdecydowali jednogłośnie zadeklarować niewypłacalność długu, który został zaciągnięty przez prywatne banki w Wielkiej Brytanii i Holandii.
    Doprowadzono też do powołania Zgromadzenia Narodowego w celu ponownego spisania konstytucji. I to wszystko w pokojowy sposób. To prawdziwa rewolucja przeciw władzy, która doprowadziła Islandię do aktualnego załamania.

    Na pewno zastanawiacie się, dlaczego te wydarzenia nie zostały szeroko nagłośnione? Odpowiedź na to pytanie prowadzi do kolejnego pytania. Co by się stało, gdyby reszta europejskich narodów wzięła przykład z Islandii?
  • O ile wiem, to bankowosc muslimska jest wlasnie
    bezprocentowa.
    Lichwa jest zbrodnia w ich systemie.

    Mamy wiec juz funkcjonujacy system.

    Wystarczy go przejac.
  • @fritz 22:44:37
    Tak, opisuje to Autor tej publikacji (tutaj także zamieścił opisy)
    www.rossakiewicz.pl
  • @fritz 22:44:37
    Trzeba się zastanowić czemu lichwa jest zła.
    Kiedy zysk z kredytu jest OK, a kiedy nie?
    OK jest wtedy, kiedy inwestujemy i mamy udział w zysku (zanim ten zysk uda się wypracować mamy udział w ryzyku).
    Nie jest OK kiedy pożyczamy na konsumpcję. Są 2 przypadki kiedy ktoś pożycza żeby to przejeść:
    1. zmusza go do tego sytuacja
    2. jest głupi, bo zobowiązując się do zapłaty w przyszłości de facto sprzedaje część swojej wolności. Kiedy postawimy na szali jakiekolwiek dobra, które zwykle kupuje się na kredyt i wolność, oczywiste jest, że taki deal się nie opłaca.
    W obu przypadkach pożyczenie mu kasy z nadzieją na zysk jest wykorzystywaniem sytuacji.
    W krajach muzułmańskich obchodzi się zakaz lichwy za pomocą kredytu towarowego. Bank nie pożycza mi pieniędzy na procent, tylko sprzedaje np. tonę ryżu za nieco wyższą cenę, za to z odroczoną płatnością. Ja mogę sprzedać ten ryż od razu, więc mam zaraz gotówkę. Ale czy to zmienia istotę rzeczy?
    Ważne jest by bank dbał o spłacalność kredytu (czyli inwestował w dobrze rokujące przedsięwzięcia) i by nie wolno było handlować ludzką wolnością.
  • @Asadow 22:58:46
    "Ważne jest by bank dbał o spłacalność kredytu (czyli inwestował w dobrze rokujące przedsięwzięcia) i by nie wolno było handlować ludzką wolnością."

    Trzeba to dokładniej sprecyzować, bo inaczej dalej będą inwestować w samochodziarzy/spalanie ropy, wojny o ropę, budownictwo/wylesianie, zabetonowywanie, zaasfaltowywanie, w broń/wojny, itp.
  • @Asadow 22:58:46
    O ryzu i splacaniu.

    Sytuacja jest diametralnie rozna, poniewaz wiesz ile tego ryzu masz splacic.
    Ryzu do splacenia nie przyrasta.
    A wiec z 1 tony nie zrobia sie 2 tony, lichwa.
    Natomiast jest godziwy zarobek w formie wyzszej ceny.

    I dokladnie o to chodzi w calym systemie.

    Wlasciwie nic nie stoi przeciwko wprowadzeniu rownoleglego systemu.
    Mozna do tego uzywac zlotowek, chyba.

    Problemem ze normalna waluta jest inflacja. Ona musi byc wyrownana zeby system sie nie zalamal.


    PS. Wydawanie pieniedzy na cele konsumcyjne. Przeciez po to pracujemy, zeby sprawic sobie przyjemnosc.
    Jezeli chce miec mercedesa i zarabiam tak dobrze, ze moga go splacic w ciagu 30 rat.. to moge go kupic za 31 rat bez lichwy.
  • @Redaktor1966 22:58:18
    Dzieki
  • @fritz 23:18:19
    Wydawanie pieniedzy na cele konsumcyjne. - bardzo ładnie
    Wydawanie przyszłych pieniędzy na cele konsumpcyjne - to handlowanie swoją wolnością.
  • @Freedom 19:13:03
    Podstawą uzdrowienia sytuacji - i pierwszym krokiem wyjścia z ekonomicznej niewoli są 2 proste decyzje:
    - absolutny zakaz kreacji pieniądza przez system bankowy
    - likwidacja i delegalizacja GPW (zaoranie tzw. rynków finansowych)



    Nie chodzi o to żeby zakazać kreacji pieniądza, ale o to żeby zlikwidować LEGALNOŚĆ kreacji pieniądza. W sytuacji wolnej bankowości opartej na parytecie złota lub srebra nie ma możliwości kreacji pustego pieniądza na dłuższą metę.

    A co do tych rynków finansowych to oczywiście tkwi pan w tym błędzie i ciężko panu zrozumieć że to nie rynki finansowe są istotą problemu a pusty pieniądz który napływa na ów rynki oraz banki centralne które mają możliwość sterowania tym pieniądzem.
  • @p4wel 21:43:57
    Barter wielostronny pokonuje wiele przeszkód wymiany towar za towar liniowo.
  • @Freedom 20:29:25
    Pisałem o rzeczywistości, nie o utopii której wizje też przecież bardzo podobne snujemy. Obecnie żaden bank i kasa paniki typu "run" nie wytrzyma, bo nie ma tej kasy - po prostu nie ma. Mocniejsi gracze pożyczą, ale nam jako czarnej owcy nie. Łatwo nas zniszczą, zatem tym z układu wystarczy układ i zero kasy w kasie (coś na waciki), a nam rezerwa w postaci z 20% przynajmniej. Żaden bank takiej kasy nie trzyma, żaden. Maksymalizują zyski, ryzykują i wystarczy trochę oszustw, złych kredytów, a zaczyna się problem. Interes ze złotymi jajkami znoszonymi w kredytach w dużej mierze z powietrza plus lichwa, opłaty... nawet nie jest dla tych chciwców, malwersantów dość zyskowny.

    Szkoda gadać, ten system musi być zmieniony, żeby tak się stało to potrzebna nam większość konstytucyjna. Trzeba wejść do sejmu i dogadać się z PiS :):):) Czy np Jacek Rossakiewicz nie nadaje się na naszego posła? Nadaje się! Wielu z nas w gromadzie byłoby niezłymi posłami, senatorami.
  • @abartr 16:34:21
    abartr:
    "@Ryszard Opara 16:14:12:
    Największym i jedynym prawdziwym elementem tworzenia wartości materialnych jest praca - tworząca jakiś konkret: produkt, usługę,
    dzieło."

    W ktorym miejscu w tej herarchii znajduja sie surowce mineralne ? ,ktore stanowia b.powazny stopien wartosci ?"
    =========================================

    Bo to jest definicja rodem z socjalizmu !:)

    Według marksistowskich ekonomistów (np. Żyd Oskar Lange)

    wartość surowca równała się wartości włożonej w jego wydobycie

    ludzkiej pracy a nie wartości rynkowej !:)
  • @fritz 23:17:59
    Jezeli chce miec mercedesa i zarabiam tak dobrze, ze moga go splacic w ciagu 30 rat.. to moge go kupic za 31 rat bez lichwy.
    =========================================

    Ciekawe liczenie :) czyli co , 31 rata to nie lichwa ?
    Skoro splacasz w ustalonych 30 ratach swoj kredyt to oczywiscie ze ostatnia rata jest lichwa

    W rate masz wkalkulowany procent swojej pozyczki i 30 rat to splacenie cale razem z % na ktory dostales pozyczke .
    Wszystko ponad to to lichwa
    Ale przyklad jest glupi bo kto kupuje mercedesa na raty ?

    Caly problem systemu monetarnego zaczal sie w 1963 wzraz z zabojstwem prez Kennedy'ego a nastepnie w 1971 roku kiedy bodajze Nixson znosl system zabezpieczenia $ w zlocie .
    Zloto z Fort Knox sie rozplynelo i $ zostal goly bez zabezpieczenia
    Taka sytuacja sprzyjala wprowadzeniu pozyczek na lichwiarski % i wprowadzanie na rynek card creditowych wysoko oprocentowanych . W tej chwili sytuacja jest patowa i grajaca tylko na czas .
    Jako ze nastepstwem kazdego kryzysu monetarnego jest wojna wiec i tym razem jest ona nie unikniona .
    Nie wiemy tylko czasu i skali konfliktu
  • PIENIĄDZ TO NIE TOWAR I JEGO WARTOŚCI NIE POWINNO SIĘ ZMIENIAĆ :))
    Jacek Rossakiewicz:
    "...... Pieniądz to to NIE JEST zwykła rzecz taka sama jak samochód!
    TO NIE TOWAR , to jest środek rozliczeniowy, którego wartości nie
    powinno się zmieniać. Ten kto zmienia wartość pieniądza z czasem,
    poprzez odsetki – dokonuje oszustwa i jest złodziejem.....
    ========================================

    "Pieniądz TO NIE TOWAR" - Piękne słowa tylko, że dzisiaj nie do
    zrealizowania :). Jak sprawić, żeby pieniądz nie był towarem
    a jego wartość nie ulegała zmianie i była stała, głowiły się
    najtęższe umysły przez setki lat (nawet Kopernik pisał traktaty
    o wypieraniu "gorszego" pieniądza przez "lepszy").

    Poza tym o zgrozo, jeżeli ta wartość pozostawała w przeszłości
    długo stała np. dzięki parytetowi złota (patrz Bretton Woods 1944)
    to doprowadzało to do kryzysów gospodarczych (deflacja).
    Na dodatek jak ktoś chciał tak jak Francja wymienić nagle swoje
    dolary na amerykańskie złoto prowadziło to do gigantycznych
    perturbacji i paniki na świecie.

    A jeżeli dzisiaj tę stabilność miałby znowu zapewnić parytet złota
    (nic innego nie wchodzi w grę) to skąd wziąć tyle złota w obecnym
    świecie zadłużonym po uszy na 20 000 miliardów dolarów ? Przecież
    największe rezerwy walutowe na świecie, które są w USA i mają tylko
    wartość (324 miliardy $) równą mniej wiecej obecnemu zadłużeniu
    Grecji :)

    Pomijając milczeniem problem, o którym nie chcą mówić sami
    amerykanie - a mianowicie ile tak na prawdę jest tego złota w
    amerykańskich rezerwach czyli ile jest tam sfałszowanego wolframem
    złota ?:)
  • @all
    Przejrzałem pobieżnie komentarze pod tekstem i jestem zdruzgotany.
    Zdawałoby się, że jest oczywiste iż należałoby najpierw czytać, potem zrozumieć, a na koniec komentować.
    Tyle, że jeśli ktoś nawet czytać ze zrozumieniem nie potrafi, to gdzie cała reszta? I tak się dziwię, że miejscowe liberalne trolle (jak nonscolar) nie weszły tu na żerowisko.
  • @all
    Ja natomiast, jestem zdruzgotany kiedy widzę jak wielu ludzi ma tendencję do regulowania wszystkiego odgórnie. Tak wielu ludzi widzi pewne złe skutki teraźniejszych i dawnych regulacji i interwencjonizmu, ale zamiast opowiadać się za odejściem od tej błędnej polityki proponują nowe - lepsze regulacje.

    Co musi się stać, aby ludzie zrozumieli, że nie da się niczego osiągnąć interwencjonizmem, bo każda interwencja pociąga za sobą skutki, których nikt nie jest w stanie przewidzieć?
    Na przykład; każdy widzi i zgadza się, że nie ma potrzeby regulowania cen - wystarczy pozwolić na swobodną konkurencję. Natomiast niektórzy ciągle wierzą, że gdyby panował wolny rynek kredytów jedynie ograniczony zakazem oszustwa (tak jak wszędzie indziej) to odsetki urosłyby do jakiś niespotykanych wartości, bankierzy przejęliby cały kapitał, ludzie wszystkie oszczędności włożyliby do banków i przestali pracować... i Bóg wie co jeszcze.
    Można wykazywać czarno na białym, że podaż i popyt kredytów i wkładów musi owocować ustaleniem pewnej stopy oprocentowania równowagi rynkowej, tak jak cena każdego innego dobra.
    Można wykazywać, że marża banków przy braku ograniczania wolnej konkurencji, będzie musiała dążyć do poziomu, który stanowi średni poziom zyskowności w każdym innym biznesie.
    Jest to najzupełniej oczywiste, ponieważ w przypadku większej zyskowności w biznesie "bankowym" ludzie przenosiliby środki z innych biznesów i powodowali większą konkurencję na rynku "bankowym". Monopol może powstać tylko w wyniku regulacji odgórnych.

    Na nic się to zda, ponieważ ludzie mają zakodowane, postrzeganie świata poprzez media, a media mówią; mamy wolny rynek. Mamy monopole (między innymi banków). Więc wniosek jest oczywisty; wolny rynek tworzy monopole, więc żeby je zlikwidować należy wprowadzić regulacje.

    Wszyscy pomstują na prywatne banki, że one kreują pieniądze; oczywiście jest to wynik ich pazerności.
    Niewielu ma ochotę zastanowić się i wyobrazić sobie czy taki mechanizm kreacji pieniądza mógłby wystąpić, gdyby rządy tego nie wspierały, czy wręcz nie wymuszały, gdyby banki centralne nie utrzymywały rezerw ratujących banki posiadające tylko 10% pieniędzy na które wydały ludziom "prawo własności", gdyby rząd nie wydawał glejtu, gwarancji na to, że każda złotówka wpisana przez banki do komputera będzie "jedynym prawnym środkiem płatniczym w Polsce". (czy ktoś z was przyjąłby weksel od banku czy każdego innego przedsiębiorstwa, które posiada 10% środków - czyli ma 90% deficytu? Przyjmujecie ponieważ te noty bankowe nazywają się złotówkami i państwo gwarantuje ich wymienialność na każdy dowolny towar.

    Prywatne banki oczywiście od zawsze, jak słusznie przedstawia to w ujęciu historycznym Pan Rossakiewicz, wydawały więcej kwitów bankowych niż posiadały realnej waluty w skarbcu, ale zastanówmy się, czy mogłoby do tego i w takiej jak dziś skali dochodzić w sytuacji, kiedy istniałyby dziesiątki konkurujących ze sobą banków.
    Jeżeli w jednym sklepie sprzedawane są zgniłe ziemniaki, to wszyscy idą do innego. Jeżeli któryś bank stosowałby zbyt niskie rezerwy ludzie wycofywaliby swoje wkłady, bo nikt o zdrowych zmysłach nie wkłada pieniędzy do banku wiedząc, że ten bank udzielił kredytów wielokrotnie więcej niż posiada realnych środków; innymi słowy, nikt nie zaryzykowałby wpłaty środków do banku, który może w każdej chwili zbankrutować w wyniku "run-u". Tak jak nie ma potrzeby regulowania i sprawdzania czy restauracje nie oszukują na ilości wody w zupie, tak nie jest to potrzebne w przypadku rezerw.

    Piszę to jedynie jako ćwiczenie wyobraźni, bo już dawno zgodziłem się, że w tym wypadku można po prostu uznać stosowanie rezerw cząstkowych za formę oszustwa i koniec.
    Chcę po prostu wykazać, że nawet taka, słuszna, regulacja nie jest potrzebna przy zachowaniu wolnej konkurencji.

    Ludzie już dawno wpadli na doskonały pomysł aby regulować rzeki. Przecież nie można pozwolić żeby tak chaotycznie się rozlewały bez żadnej kontroli i przewidywalności. Nikt oczywiście nie przewidział, że ta woda płynąca wyregulowaną rzeką gdzieś musi się pomieścić bo inaczej pozalewa miasta. Ale co tam; nikt przecież nie pomyśli w ten sposób; że jeśli jakaś ideologia się nie sprawdziła to może lepiej wrócić do czegoś co jest naturalne. Gdzie tam politycy wiedzą, że trzeba podwyższać wały, budować zbiorniki retencyjne, może w przyszłości zaczniemy regulować opady deszczów.
    Tak samo jest z ekonomią. Nikt nie pomyśli, że regulacje które się nie sprawdzają i są ewidentnie przyczyna wszelkich problemów należy po prostu zlikwidować. Nie. Każdy będzie wymyślał nowe, lepsze, nowocześniejsze i dalej posunięte regulowanie wszystkiego.
    Bo przecież wolny rynek, którego nie ma i nigdy nie było, oczywiście się nie sprawdza.

    Głosy ludzi takich jak ja Freedom, Ultima Thule, P4wel, i inni są jak wołanie na puszczy. Tym bardziej, że każdy rząd będzie zawsze wspierał regulacje bo one są korzystne tylko dla władzy i grup interesów z tą władzą związanych.
  • @imran 13:35:22
    To tak absurdalne, że nawet komentować się nie chce.
    Przypomina mi parodię reklamy z czasów późnego Gierka: po co się tłoczyć w autobusach, skoro można jeździć taksówką?
    Ludzie tacy jak Freedom, Ultima coś tam etc... wygrają Nie ma wątpliwości.
    Chyba, że się naród kiedyś zbuntuje i ich powywiesza na latarniach.
    Na szczęście życie jest krótkie, a ja już mam z górki - więc jest nadzieja, że nie będę musiał tego oglądać (ani w jedną ani w drugą stronę).
  • @Jerzy Wawro 15:27:16
    "Ludzie tacy jak Freedom, Ultima coś tam etc... wygrają Nie ma wątpliwości."

    Takie poglądy nigdy w Europie jeszcze nie wygrały. Zawsze wygrywają poglądy interwencjonistyczne i będą wygrywać. Rządy i parlamenty zawsze będą wspierać tych, dzięki którym są u władzy. Albo burżuazję, albo robotników, a jak wygra Nowa Architektura, to interwencje będą na rękę nowej władzy.
    Wolny rynek nigdy nie wygra, niestety.
  • @imran 15:49:17
    A kogo obchodzą ich poglądy? Przecież oni nawet nie potrafią ich jasno wyartykułować. Ważne jest, że mają niewątpliwą rację ;-).
    Wolny rynek nie wygra, bo idee nigdy nie wygrywają.
    Wygrywają ludzie. W Polsce - wyłącznie ci posiadacze prawdy najmojszej. Rzygać się chce.
  • @imran 13:35:22
    O święta naiwności. Banki udzielają pożyczek z wkładów i zapewne tylko z wkładów. Gzie są te matki, które takich kretynów rodzą?!!!!
  • @nikander 18:32:46
    A gdzie wyczytałeś, że banki udzielają pożyczek z wkładów? Że ktoś nie potrafi myśleć można jeszcze zrozumieć, ale czytać warto się nauczyć.
  • @Jerzy Wawro 16:46:08
    Tak, słuszne idee nie wygrywają. Wygrywają ludzie opowiadający dyrdymały. I dlatego ten świat tak wygląda.
  • @
    Swoją drogą to jest bardzo ciekawe.

    Opisałem na tym blogu już w kilku komentarzach na tyle dokładnie na ile w krótkim komentarzu jest to możliwe rolę kapitału w gospodarce wykazując chyba dość jasno, że postulat rezygnacji z oprocentowania kapitału nie może być zrealizowany bez rezygnacji z postępu cywilizacyjnego a więc rozwoju technologii i wydłużania procesu produkcji.

    Nie wymyśliłem sobie tego "na kolanie". Jest to mechanizm opisywany przez uznanych ekonomistów; Hayeka - laureata nagrody Nobla, Missesa, Rothbarda niezakwestionowany przez większość poważnych szkół ekonomii.

    Nie dostałem żadnej merytorycznej odpowiedzi w tym temacie od zwolenników bezodsetkowej bankowości.

    Natomiast otrzymałem bardzo cenne argumenty typu;
    -Gzie są te matki, które takich kretynów rodzą?!!!!
    -To tak absurdalne, że nawet komentować się nie chce.

    A do tego Pan Wawro pisze w stosunku do zwolenników wolnego rynku;

    cyt.; A kogo obchodzą ich poglądy? Przecież oni nawet nie potrafią ich jasno wyartykułować. Ważne jest, że mają niewątpliwą rację


    Ciekawe podejście, ciekawi ludzie naprawdę.
  • @imran 19:37:04
    Po prostu ręce opadają. Na jakie jeszcze szczyty głupoty zamierzasz się Pan wdrapać?
    Zgodnie z zastosowaną przez Pana strategią można udowodnić na przykład, że prostytucja jest zgodna z moralnością chrześcijańską. Wystarczy aby jakaś prostytutka zadeklarowała się jako chrześcijanka, a tak "inteligentni" jak Pan i reszta liberałów każdą krytykę prostytucji traktowali jako atak na chrześcijaństwo.
    Potrzebne jest jeszcze szczere oddanie ideologii i katalog autorytetów. Pan pogrzebie - może jest jakiś tekst w obronie prostytucji u Friedmana i zaczynamy.
  • @Jerzy Wawro 20:13:25
    Nie pisałem o prostytucji ani o chrześcijaństwie anie o Friedmanie. Nie potrafi Pan jasno wyartykułować swojej myśli?

    Pana pierwszy komentarz poinformował nas wszystkich, że nie chce się Panu komentować. Gdybym nie miał nic do powiedzenia to też by mi się nie chciało, tylko nie wiem po co Pan jednak pisze; nie na temat.
  • @imran 20:29:07
    Przepraszam. Moja wypowiedź jest rzeczywiście nielogiczna. Bo skoro oskarżam Pana o głupotę, to jak mogłem przypuszczać, że zrozumie Pan analogię?
    Co do moich komentarzy to sprawa jest prozaicznie prosta. Komentować mi się nie chcę, z uwagi na poziom dyskutantów. Skoro w najprostszych sprawach nie można się dogadać, to jaki jest sens zgłębiać tak trudne zagadnienia? Jakiś idiota powyżej przypisuje na przykład J. Rossakiewiczowi słowa, które on nie dość że cytuje, to jeszcze po to by je skrytykować.
  • @Jerzy Wawro 20:39:01
    Też zauważyłem już dawno, że jeden z komentatorów się pomylił, ale nie przyszłoby mi do głowy to komentować.

    Problem w tym, że oskarża mnie Pan o głupotę nie podając żadnego uzasadnienia ani podstaw do takiego oskarżenia.

    Ja, kiedy przeczytałem pobieżnie jakiś pana wpis kilka tygodni temu również uznałem Pana za durnego socjalistę, ale wszedłem na Pana blog i ze zdumieniem stwierdziłem, że z wieloma rzeczami się zgadzam. Tak, że pozory w tym wypadku myliły.

    Przyzwyczaiłem się już pisząc na tym blogu do takiej taktyki, żeby zamiast odnieść się do konkretów pisze się coś ni przypiął ni wypiął po to, aby potem stwierdzić, że "jak nie zrozumiał analogii to dureń".
  • @imran 20:54:01
    No dobrze - spróbujmy porozmawiać.
    Przede wszystkim: ja nie atakuję "zwolenników wolnego rynku". Oskarżenie mnie o to na tej podstawie, że osoby które krytykują reklamują siebie jako zwolenników wolnego rynku uważam za absurdalne. I ten absurd obrazuje moja analogia.
    Co do meritum sporu, czyli systemu finansowego - także nie podoba mi się podejście monetarystyczne, które Pan reprezentuje, aczkolwiek nie uważam by możliwe lub sensowne były rewolucyjne zmiany w tej dziedzinie. Zupełnie nie rozumiem na przykład, jak może Pan podpierać ataki ataki na J. Rossakiewicza autorytetem Hayek'a. Skoro ten ekonomista uważał, że należy dopuścić konkurencję różnych rozwiązań, to dlaczego akurat propozycja J.R. miałaby być dyskryminowana?
    Nie zgadzam się także z tym, że odsetki warunkują postęp. Jest on warunkowany czymś bardziej pierwotnym: zyskiem. Odsetki to tylko jeden ze sposobów realizacji tego zysku. W różnych systemach w różnym stopniu są one stosowane (vide różnice między systemem anglosaskim, niemieckim i islamskim).
  • bankowość odsetkowa Bezodsetkowa bankowość islamska
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Bankowo%C5%9B%C4%87_islamska
  • Bańkowość odsetkowa
    http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/
    Jest wielka różnica między stopami procentowymi: 6%, 10% albo 20%, gdy ma się do czynienia z procentem składanym. Poniższym zestawieniem zilustrowaliśmy, w jaki sposób narasta dług w ciągu 100 lat, jeżeli pożyczymy 1 dolara na procent składany:

    na 1% ................................... $2,72

    na 2% ................................. $19,25

    na 3% ............................... $340,00

    na 10% ......................... $13 809,00

    na 12% ..................... $1 174 405,00

    na 18% ................... $15 145 207,00

    na 24% ................. $251 799 494,00

    Gdybyście pożyczyli na 50%, nie starczyłoby pieniędzy na całym świecie na spłacenie pożyczki 1 dolara! Istnieje reguła, która pozwala obliczyć, po jakim czasie suma pożyczona na procent składany podwaja się. Jest to reguła „72": 72 dzieli się przez wybraną stopę procentową i wynik wskazuje na liczbę lat. Na przykład: na 10% – suma pożyczona powinna się podwoić za 7,2 roku (72 podzielone przez 10).

    To wszystko wykazuje, że wszelki procent, którego się żąda od pieniądza stworzonego z niczego, nawet na stopę procentową 1, jest lichwą. W raporcie z listopada 1993 r. Kanadyjski Audytor Generalny obliczył, że z sumy 423 miliardów dolarów długu narosłego od Konfederacji do 1992 r. tylko 37 miliardów zostało przeznaczone na wydatki związane z programami socjalnymi. Pozostałe 386 miliardów dolarów pokrywało koszty pożyczki tych 37 miliardów. Innymi słowy, 91% długu składało się z kosztu odsetek, rząd wydał tylko 37 miliardów (8,75% długu) na faktyczne dobra i usługi.
    opracował Alain Pilote
  • @Jerzy Wawro 21:11:12
    Ja nie podpierałem ataków na Pana Rossakiewicza autorytetem Hayeka. Podałem nazwiska tych ekonomistów, ponieważ odniosłem wrażenie, że moja argumentacja jest kwitowana stwierdzeniem; to jest tak głupie, że nie warto komentować. Te autorytety miały tylko wykazać, że nie może to być aż tak głupie i niewarte dyskusji, skoro to samo mówili poważani ekonomiści. Przy tym wcale nie uważam, że sam fakt, iż oni to mówili świadczy o prawdziwości akurat tej teorii; jedynie o tym że nie można tego zbyć stwierdzeniem; "bzdura niewarta dyskusji".

    Ja w ogóle nie atakuję Pana Rossakiewicza, tylko podaję argumenty, które według mnie dowodzą iż jego pomysł zakazu pożyczania na procent jest, łagodnie mówiąc; niefortunny. I oczekuję na ich obalenie lub zgodzenie się z nimi, ewentualnie na wysunięcie innych. Czego nie mogę się doczekać.

    Ja również nie twierdzę, że odsetki gwarantują postęp. Ja twierdzę jedynie, że najważniejszym elementem postępu i dobrobytu jest realnie zaoszczędzony kapitał. Nawet nie sam postęp technologiczny lecz kapitał, bo to on wyznacza granice ograniczenia kosztów produkcji czyli wytworzenie większej ilości dóbr mniejszym nakładem pracy.

    Natomiast możliwość pożyczania swoich oszczędności na procent daje ludziom impuls do oszczędzania i ułatwia współpracę tych, którzy chcą odnosić korzyści z samego oszczędzania, a tym, którzy potrafią zastosować kapitał w procesie produkcji, ale go nie posiadają.

    Pan Jacek twierdzi, że to nie ma znaczenia, ponieważ ci ludzie chcący oszczędzić kapitał w przypadku zakazu pożyczek na procent, będą to dalej robić lecz zamiast pobierać odsetki będą sami wchodzić w udziały w produkcji (sami lub za pośrednictwem banków). Ja się z tym nie zgadzam, bo uważam, iż należy pozwolić każdemu uczestniczyć w procesie produkcji w takiej formie jaka jest dla niego najlepsza (do jakiej jest najbardziej predysponowany). Jeżeli ktoś potrafi organizować produkcję; niech organizuje, jeżeli potrafi zaoszczędzić kapitał; niech oszczędza.
    Dlaczego tych oszczędzających zmuszać do udziału w decyzjach inwestycyjnych, produkcyjnych, na których się nie znają. Dlaczego zmuszać banki do podejmowania działań na których się nie znają? Każdy powinien czerpać zyski z tego co potrafi robić najlepiej, każdy powinien ponosić ryzyko tego czego się podejmuje. Taki system jest najefektywniejszy i najlepszy dla ludzi.
    Pan uważa inaczej?

    Jestem również zdania, że nie ma żadnego powodu aby w celu zapobieżenia stosowania praktyk wydawania kwitów bankowych na pieniądze, które nie istnieją, czyli kreacji pieniądza z długów nie ma potrzeby zakazywać oprocentowania kredytów.
    Wystarczy dopuścić (jak chciał np. Hayek) wolną konkurencję walut i banków prywatnych, lub (jak chce np. Rothbard) uznać rezerwy cząstkowe za formę oszustwa i jako takiego ich stosowanie zakazać.
    Pan uważa inaczej?

    Jak do tej pory nie dostałem żadnych kontrargumentów wykazujących, że to co piszę nie ma sensu, więc liczę na Pana.
  • Komentarze
    Komentarze do wielu wpisów z podziałem na główne zagadnienia poruszone tutaj zostały opublikowane w osobnym poście prezentujacym zasady Nowej Architektury Finansowej:

    http://jar.nowyekran.pl/post/56935,nowa-architektura-finansowa-uzasadnienie-prawa-do-naturalnej-emisji-pieniędzy

    Dziękuję Jerzemu Wawro i innym blogerom popierającym promowane przeze mnie idee.

    Pozdrawiam
  • @imran 22:33:09
    Proszę P., to działa w obie strony: jak się lokuje gotówkę, to otrzymuje się tzw. procenty, ale jak się pożycza, to płaci się odsetki. A nawet ci sami ludzie raz lokują, a innym razem pożyczają.

    Kolejna sprawa, to to, że nie może osoby lokującej pieniądze nie interesować, jak są one wykorzystywane, a są do wszechstronnej destrukcji, zagłady, w tym samozagłady!

    http://merlin.pl/Doktryna-Szoku_Naomi-Klein/browse/product/1,624166.html#fullinfo
    Kiążka Doktryna Szoku, autorstwa Naomi Klein
    Autorka w swych histerycznych napadach na korporacje wydaje się nie zdawać sobie sprawy z faktu, ze te "korporacje" to nie jest jakieś bezcielesne zło, będące uosobieniem i powodem wszelkich cierpień tego świata i jakimś "spiskiem", tylko ze to są po prostu firmy. Duże, międzynarodowe. Ale po prostu firmy. Spółki. Mające swoje zarządy i rady nadzorcze, ale mające przede wszystkim swoich akcjonariuszy. Nie ważne, że jedna firma ma akcje innej firmy, a akcje tej ma z kolei fundusz, bank i tak dalej. To NIE JEST łańcuszek bez końca. Na końcu KAŻDEJ firmy, funduszu, banku, nieważne jak dużej, są FIZYCZNI akcjonariusze. Jedna firma może nie mieć fizycznych akcjonariuszy, może mieć tylko instytucjonalnych, to prawda, ale w takim razie należy do innej, jeszcze do innej i tak dalej, aż w końcu ZAWSZE jakieś osoby FIZYCZNE te udziały mają. Inaczej się nie da. Nie ma na tym świecie firm NIE NALEŻĄCYCH do ludzi, do osób fizycznych. Ani jednej takiej (no, ok, są państwowe;). Tak więc, nieważne jak bezwzględnie i "nieludzko" te wszystkie firmy i korporacje postępują, robią to zawsze tylko w jednym celu. Dla zysku. A ten i tak jest ZAWSZE dla udziałowców, nieważne czy bezpośrednio dla akcjonariuszy, czy dla posiadaczy lokat w bankach, czy dla posiadaczy jednostek uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych. W OFE też;). Bo to są właśnie te pieniądze i ci beneficjenci. Innych beneficjentów po prostu NIE MA. Więc KAŻDY, kto ma dowolny rachunek czy lokatę w dowolnym banku, ma OFE, ma jednostki funduszu, ma obligacje skarbu państwa (też!! Bo niby gdzie ta kasa jest przez państwo inwestowana, aby móc obligacje wykupić i oddać posiadaczom należny zysk?:), no każdy uczestnik jakiegokolwiek rynku finansowego, a więc, oprócz Papuasów, Indian Guaran i bezdomnych w Bombaju i Somalii, po prostu KAŻDY na tej ziemi jest WSPÓŁWŁAŚCICIELEM tych wrednych i nieludzkich korporacji. Bo innych właścicieli te korporacje nie mają. To nie są Marsjanie i to nie pieniądze Marsjan te korporacje tak "nieludzko" pomnażają... Warto o tym pamiętać, gdy się następnym razem będzie sprawdzać stan swego konta w banku, u maklera lub w funduszu lub nawet w takim OFE. Naprawdę ktoś chce, aby te korporacje stały się bardziej "ludzkie", znaczy skreśliły zysk jako swój najwyższy priorytet?;)
    Marek Łukasiewicz

    Więcej jest m.in. tutaj:
    http://www.wolnyswiat.pl/15p2.html
  • @Redaktor1966 21:55:46
    "To wszystko wykazuje, że wszelki procent, którego się żąda od pieniądza stworzonego z niczego, nawet na stopę procentową 1, jest lichwą"

    Zdaje się, że nie ma wśród komentatorów na tym blogu nikogo, kto uważałby, że tworzenie pieniądza z długów, z niczego, powinno być dozwolone, wręcz przeciwnie wszyscy są za zakazem takiego procederu; więc nie wiem po co o tym piszesz.
  • @Redaktor1966 22:51:24
    "Kolejna sprawa, to to, że nie może osoby lokującej pieniądze nie interesować, jak są one wykorzystywane"

    Zupełnie nie rozumiem. Dlaczego ma interesować? Czy wypożyczalnia sprzętu narciarskiego ma się interesować czy kije używa Pan do odpychania się czy do bicia teściowej?
  • @imran 22:33:09
    Skupię się na trzech kwestiach:
    1)
    "Natomiast możliwość pożyczania swoich oszczędności na procent daje ludziom impuls do oszczędzania i ułatwia współpracę tych, którzy chcą odnosić korzyści z samego oszczędzania, a tym, którzy potrafią zastosować kapitał w procesie produkcji, ale go nie posiadają."

    Ten argument, tak jak większość z powyższych oparty jest na prostym błędzie logicznym. Zmiana obecnego systemu nie jest możliwe, gdyż .... I w tym miejscu następuje opis jakiegoś aspektu działania tego systemu. Aby to miało sens, należałoby przedstawić dowód na to, że inaczej funkcjonować to nie może. A to nieprawda.

    2)
    "możliwość pożyczania swoich oszczędności na procent daje ludziom impuls do oszczędzania"
    Ludzie nie oszczędzają z tego powodu. Co za dziwaczny pomysł?
    Kiedy wykupiłem polisy swoim dzieciom, to po to, by im zapewnić możliwość studiowania, a nie po to, by komuś te oszczędności pożyczać.


    3)
    "Jeżeli ktoś potrafi organizować produkcję; niech organizuje, jeżeli potrafi zaoszczędzić kapitał; niech oszczędza. "

    Znowu błąd. Tym razem semantyczny. Powyższe zdanie zakłada, że "oszczędzanie kapitału" jest pracą, taką jak budowa domu lub strzyżenie trawy. Tymczasem faktycznie wykonywana praca jest wynagradzana bankierom poprzez prowizje, a nie odsetki. Odsetki funkcjonują tak jak podatki. Pobierane są przez ludzi nie uczestniczących w gospodarce na równych z innymi zasadach. Inny jest tylko poborca. Nie wiem jak Pan potrafi łączyć wolnościową retorykę z pochwałą systemu odsetkowego.
  • @imran 23:01:57
    "Zupełnie nie rozumiem. Dlaczego ma interesować? Czy wypożyczalnia sprzętu narciarskiego ma się interesować czy kije używa Pan do odpychania się czy do bicia teściowej?"

    M.in. dlatego:

    Światowe tempo wycinania lasów: 1 hektar na sekundę; 860 km2 dziennie; 310 tysięcy km2 rocznie: to prawie powierzchnia Polski. Tempo wymierania gatunków: w lasach tropikalnych: 35 gatunków dziennie; na całej Ziemi: 137 gatunków dziennie.


    http://www.sciaga.pl/tekst/30896-31-recycling
    Polskie odpady zgromadzone w jednym miejscu stworzyłyby górę
    o długości 1 km i wysokości podwójnego Everestu,
    Na polskich składowiskach znajdują się 2 mld ton odpadów przemysłowych
    i 4 mln ton odpadów komunalnych,
    Codziennie każde duże miasto w Polsce wysyła na składowisko sto ciężarówek z odpadami,
    Ilość nagromadzonych odpadów zwiększyła się trzykrotnie przez ostatnie
    20 lat,
    Zajmowana przez te odpady powierzchnia zwiększyła się dwukrotnie,
    40 mln obywateli produkuje rocznie 10 mln ton odpadów komunalnych,
    Szacuje się, że rocznie do śmieci trafia ponad 1550 ton baterii
    i akumulatorów, 11500 ton farb i 3000 ton farmaceutyków,
    130 mln ton odpadów przemysłowych rocznie przybywa w Polsce,
    Tylko 222 tys. ton odpadów komunalnych jest kompostowanych (2%); dla porównania w Danii, Szwajcarii i Szwecji 60-80%,
    Żeby odpady uległy naturalnej biodegradacji musi minąć kilkaset lat,
    Gospodarka odpadami ograniczona jest tylko do składowania odpadów podrzucona jako bomba ekologiczna przyszłym pokoleniom,
    Każde 100 kg papieru to średniej wielkości dwa drzewa, przy czym należy wiedzieć, że jedno drzewo produkuje w ciągu roku tlen dla 10 osób,
    Każdy z nas wyrzuca w ciągu roku ok. 56 opakowań szklanych nadających się w pełni do ponownego wykorzystania,
    Wyrzucone w ciągu roku na całym świecie butelki PET ustawione jedna na drugiej utworzyłyby wieżę o wysokości 28 mln km,
    W Polsce rocznie zużywa się 400 mln aluminiowych puszek, które można powtórnie przetworzyć oraz wykorzystać nieskończenie wiele razy; 6 puszek ze złomu to oszczędność energii równej spalaniu jednego litra paliwa,
    Każda tona odzyskanej makulatury pozwoli zaoszczędzić 1200 l. wody
    w papierni oraz 2,5 m3 przestrzeni środowiska,
    Aby wyprodukować 1 t. papieru trzeba ściąć średnio 17 drzew,
    Jeżeli każdy z nas wyrzuci na śmietnik tylko jeden słoik to na wysypiska
    w całej Polsce trafi rocznie 10 tys. szkła,
    Tworzywa sztuczne wyrzucane na składowiska nie ulegają rozkładowi nawet przez 500 lat.


    W samej Wielkiej Brytanii przemysł odzieżowy i tekstylny produkuje około 3,1 mln ton dwutlenku węgla, 2 mln ton śmieci i ok. 70 mln ton zanieczyszczonej wody w ciągu roku.

    - Do wyprodukowania jednego samochodu zużywa się 380 ton wody, 1 kg bawełny 50 ton wody, a 1 kg wołowiny 100 tys. litrów!

    - Świat zużywa co roku blisko 16 bln kilowatogodzin energii. Wypada średnio po 2500 kWh na osobę.

    - 348 kg emitowanych pyłów przypada rocznie na jednego człowieka. Źródło: dr Joyce E. Penner z Uniwersytetu Michigan

    - 1,3 mld ton odpadów rocznie powstaje w Unii Europejskiej. Źródło: EEC

    - 1,6 mln ton rocznie niebezpiecznych odpadów powstaje w Polsce!

    - 71 kg odpadów nuklearnych przypada na mieszkańca USA. Źródło: EEC

    „PRZEKRÓJ” nr 41, 12.10.2006 r.: Waste Isolation Pilot Project (WIPP) to otwarte w 1999 roku składowisko odpadów radioaktywnych. Stworzono je w nieczynnej kopalni soli w Carlsbad, w stanie Nowy Meksyk. Zanim przechowywane tu odpady przestaną być zagrożeniem, minie około 300 tysięcy lat.


    KAŻDY Z NAS ZOSTANIE ALERGIKIEM
    - W naszym kraju jest największy odsetek alergików na świecie. Każdy z nas prędzej czy później zachoruje na alergię - mówił na konferencji prof. Bolesław K. Samoliński, kierownik badania.
    Wyniki badań są zatrważające - aż 40 proc. Polaków cierpi na alergię, u 35 proc. zdarzają się stany zapalne błony śluzowej nosa, a alergiczny nieżyt nosa, który może prowadzić do astmy, ma co czwarty badany.
    Astma, czyli przewlekłe zapalenie oskrzeli wywołane przewlekłą alergią, jest dziś naszym największym problemem zdrowotnym. Choruje na nią aż 3 mln rodaków. - Przy tym aż 70 proc. astmatyków nie wie, że jest chorych - alarmuje prof. Samoliński.
    Astma atakuje ludzi młodych. Z danych GUS wynika, że w grupie osób do 29. roku życia jest najczęstszą chorobą przewlekłą. To choroba cywilizacyjna. Dziś na świecie choruje na nią aż 300 mln ludzi, a w ciągu kolejnych 15 lat ich liczba wzrośnie o kolejne 100 mln. Astma jest chorobą śmiertelną. W jej wyniku w Europie co godzinę umiera jedna osoba.

    POLACY NAJCZĘŚCIEJ MAJĄ PROBLEMY ZE WZROKIEM, NADCIŚNIENIEM I NADWAGĄ
    Problemy ze wzrokiem (57 proc.), nadciśnienie tętnicze (56 proc.) oraz nadwaga lub otyłość (47 proc.) to główne dolegliwości, na które cierpią Polacy - wynika z europejskiego sondażu na temat zdrowia Europe Health 2008.
    Europejczycy najczęściej borykają się z nadciśnieniem tętniczym (42 proc.), problemami ze wzrokiem i nadwagą (po 38 proc.). Mają problem także z wysokim poziomem cholesterolu (35 proc.) i cierpią na stres (31 proc.). Co trzeci badany zmaga się z bezsennością lub zaburzeniami snu.
    Znaczna część badanych Polaków dotknięta jest chorobami cywilizacyjnymi, takimi jak stres (41 proc.) i bezsenność, zaburzenia snu (36 proc.) lub depresja (22 proc.). Ponad jedna trzecia (34 proc.) badanych Polaków cierpi na zbyt wysoki poziom cholesterolu.
    Problemy ze słuchem ma 29 proc. polskich respondentów, a 24 proc. ma problem z zaparciami (częściej niż średnia europejska). Co piąty badany miał problemy z pamięcią, a 20 proc. badanych Polaków choruje na cukrzycę.

    Przynajmniej co czwarte polskie dziecko do 14. roku życia jest dotknięte przewlekłą chorobą - np. alergią, astmą albo schorzeniem oczu. Co dziesiąte korzysta z aparatu słuchowego, okularów albo chodzi o kuli.
    Ponad 90 procent dzieci w Polsce ma różnego rodzaju wady rozwojowe i schorzenia. Niemal 25 procent cierpi na choroby przewlekłe.


    NASZE DZIECI BĘDĄ ŻYŁY KRÓCEJ Przeciętny młody Polak będzie żył 5 lat krócej, niż jego rodzice! Naukowcy z amerykańskiego National Institutes on Aging alarmują.

    JUŻ MILIARD LUDZI NA ŚWIECIE JEST CIĘŻKO CHORYCH Będzie jeszcze gorzej. Światowa Organizacja Zdrowia szacuje, że 15 proc. ludzi na Ziemi jest w jakimś stopniu upośledzona - donosi france24.com. Wśród nich jest aż 200 mln w ciężkim stanie. Niepełnosprawnych szybko przybywa.


    3,4 mld zł kosztowało w 2006 r. utrzymanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z tego obsługa bankowego zadłużenia kosztowała 250 mln zł.
    – W Polsce było zarejestrowanych w 2005 r. jako renciści i emeryci, 7,2 mln osób (rencistów w 2007 r. było prawie 3 mln)!
    W 2008 roku wypłaty dla rencistów i emerytów (ok. 80% sumy) przekroczyły sumę 100 mld zł.

    Wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia wyniosły w 2005 r. prawie 37 mld zł („WPROST” podaje, że razem z prywatnymi wydatki wyniosły 65-70 mld zł), a w 2009 r. około 56-60 mld (+ prywatne).

    www.o2.pl / www.sfora.pl | Czwartek 13.10.2011, 07:44: TYLE MILIARDÓW WYDAJĄ POLACY NA LECZENIE
    W tym roku na zdrowie Polacy wydadzą 100 mld złotych. 33 mld złotych - pochodzić będzie wprost z naszych kieszeni - informuje "Dziennik Gazeta Prawna".


    www.o2.pl / www.sfora.pl | Piątek [15.10.2010, 10:35]
    NOWOTWORY TO NASZE DZIEŁO. STAROŻYTNI NIE CHOROWALI NA RAKA
    Co przyczynia się do rozwoju tej strasznej choroby?
    Naukowcy z Uniwersytetu w Manchesterze przekonują, że to, iż dzisiaj tyle osób choruje na różnego rodzaju nowotwory, to wina nas samych.
    W starożytności ludzie na nie nie chorowali - informuje express.co.uk.
    W społeczeństwach uprzemysłowionych rak jest drugą po chorobach układu krążenia przyczyną śmierci. Ale w czasach starożytnych był niezwykle rzadki - twierdzi prof. Rosalie David. | WB

    www.o2.pl / www. sfora.pl | Niedziela [19.09.2010, 17:43]
    RAK? TO JUŻ PRZESĄDZONE ZANIM SIĘ URODZISZ
    Ryzyko zachorowania rośnie nawet w łonie matki.
    Rodzice, którzy chcą zmniejszyć ryzyko raka u swoich dzieci powinni jeść mniej konserwowanej żywności i unikać substancji chemicznych- stwierdza Ricardo Uauy, guru żywienia zbiorowego w Londyn School of Higeny.
    Jeżeli nie będą prowadzić zdrowego trybu życia - ich dzieci z wielkim prawdopodobieństwem zachorują na raka. To bowiem choroba genetyczna, ale to, czy wystąpi zależy od warunków środowiska w jakim rozwija się i żyje człowiek.
    Matki powinni przestać palić papierosy, pić alkohol, oraz zapewnić sobie właściwy poziom żelaza i kwasu foliowego - pisze "Herald Sun".
    Zdaniem profesora niezmiernie ważne jest tez właściwe odżywianie w okresie ciąży.
    Otyłość prowadzi do raka okrężnicy, piersi i nerki. Kobiety oczekujące na dziecko nigdy nie powinny jeść za dwóch- stwierdza Uauy na łamach "Herald Sun". | MK

    "NEWSWEEK" nr 20, 21.05.2006 r.: Badaczy dopingują niewesołe prognozy epidemiologiczne: w ciągu najbliższych dziesięciu, dwudziestu lat co trzeci z nas zachoruje na nowotwór.

    www.o2.pl | Środa [10.12.2008, 08:22] |
    OTO ŚWIATOWY ZABÓJCA NUMER JEDEN
    Za dwa lata rak będzie zabijał więcej ludzi niż choroby serca - szacuje Światowa Organizacja Zdrowia. Do roku 2030 gwałtownie wzrośnie liczba chorych i umierających na nowotwory.

    www.o2.pl / www.sfora.pl | Wtorek [01.06.2010, 20:16]
    WHO: RAK BĘDZIE ZABIJAĆ DWA RAZY CZĘŚCIEJ
    Medycyna przegrywa w walce z nowotworami.
    Z powodu nowotworów złośliwych w 2030 roku na świecie umrzeć może nawet 13,3 mln ludzi. Ale na raka co roku zachoruje ponad 21 mln osób - alarmuje France24.
    Raport ekspertów Światowej Organizacji Zdrowia stwierdza, że liczba ofiar chorób nowotworowych za 20 lat podwoi się.
    W 2008 roku z powodu na tę chorobę zmarło 7,6 mln ludzi - najwięcej w Europie Zachodniej, Australii i Ameryce Północnej.
    To efekt złych nawyków żywieniowych w rozwiniętych społeczeństwach oraz oczywiście skutek powszechnego uzależnienia od papierosów. Teraz najczęściej występuje rak płuc, piersi oraz jelita grubego - mówi dr Freddie Bray z International Agency for Research on Cancer.
    Jego zdaniem na wzrost liczby chorych na nowotwory wpłynie przejmowanie negatywnych wzorców kulturowych przez społeczeństwa krajów rozwijających się. | AJ

    www.o2.pl / www.sfora.pl | Czwartek [10.02.2011, 06:45]: Rak wybija Polaków. 1,28 miliona ludzi w Europie umrze w tym roku na raka - prognozuje zespół włoskich naukowców. W samej Polsce będzie to 54,6 tys. mężczyzn i 44,4 tys. kobiet.


    http://www.dlugpubliczny.org.pl/pl - Licznik...

    http://www.noesen.pl/?p=p_26&sName=DLUG-POLSK - Licznik...


    TO TYLKO... REALIZACJA UTOPII (skrót)
    http://www.racjonalnyrzad.pl/forum/viewtopic.php?f=5&t=12
  • @Jerzy Wawro 23:13:29
    1)
    Ja nie napisałem, że zmiana tego systemu nie jest możliwa. Jest oczywiście możliwa.
    Napisałem "ułatwia współpracę" a nie "umożliwia". Czy nie najprościej jest posiadającemu zaoszczędzony kapitał złożyć go w banku i pobierać procent, a potrzebującemu kapitał do zorganizowania procesu produkcji iść do banku i ten kapitał pobrać, czy może zna Pan jakiś łatwiejszy bądź równie łatwy sposób aby ten kapitał został do tego procesu produkcji zaangażowany.

    2)
    Idąc Pana retoryką mógłbym napisać; Popełnia Pan błąd logiczny. To, że jakieś okoliczności dają do czegoś impuls nie oznacza, że to coś dzieje się z powodu tych okoliczności.

    Ale pisząc normalnie; ludzie oczywiście oszczędzają z różnych powodów. To co Pan opisał jest akurat przykładem inwestycji w dzieci, ludzie mogą również oszczędzać aby mieć pewien zasób gotówki dla zabezpieczenia. Ale również oszczędzają po to, aby mieć z tego zysk. I o tym przypadku piszę.

    Człowiek generalnie pracuje po to, aby wytworzyć środki zaspokajające jego potrzeby, czyli dobra konsumpcyjne. Jednak sprawą otwartą pozostaje to, czy zdecyduje się on skonsumować je od razu, czy też tą konsumpcję odłożyć.
    Każdy człowiek z założenia woli skonsumować od razu niż tę konsumpcję odłożyć w czasie. Dlatego każda decyzja o odłożeniu konsumpcji wiąże się z poniesieniem pewnego kosztu czyli odczucia pewnej niedogodności, dyskomfortu. Dlatego człowiek podejmując decyzję o odłożeniu konsumpcji w czasie zrobi to tylko wtedy, jeśli zysk z tego odłożenia przewyższy ten koszt.

    Tutaj jedna uwaga, ponieważ zrozumienie tego co chcę wytłumaczyć jest jak mi się wydaje kluczowe dla naszej dyskusji.

    Nie można w tych rozważaniach popełnić błędu uznając, że zysk może wystąpić tylko w formie pieniężnej czy materialnej. Zysk może oznaczać na przykład lepsze samopoczucie z powodu posiadania w sejfie jakiejś ilości gotówki.
    Innym błędem, którego należy się ustrzec jest stwierdzenie, że np. człowiek kiedy już zje kurczaka w smażalni nawet mając pieniądze na drugiego odłoży jego konsumpcję na jutro, a przecież nic nie zyskuje bo jutro kupi za te pieniądze takiego samego kurczaka.
    Tak nie jest, bo kurczak dla człowieka głodnego jest więcej warty niż dla sytego. Odkładając na jutro osiąga więc zysk.

    Analizując uczciwie dowolne działania ludzi nie znajdzie Pan takiej sytuacji w której człowiek odłożyłby konsumpcję czegoś nie mając odczucia, że zysk z tego odłożenia przewyższył koszty zrezygnowania z konsumpcji.

    Idąc w tych rozważaniach dalej; jeżeli człowiek nie będzie czuł, że jego zyski z odłożenia konsumpcji przewyższają straty, czyli odczuwalny dyskomfort z tym odłożeniem związany, to tej konsumpcji nie odłoży.
    Wtedy musi on dokonać kolejnego wyboru:
    Czy uciążliwość związana z wykonywaną pracą w celu wytworzenia tych dóbr konsumpcyjnych (tych przez siebie wytworzonych lub uzyskanych przez jedną lub wiele wymian z pośrednictwem pieniędzy czy bez; nie ma znaczenia) przewyższa czy nie zysk związany z konsumpcją tych dóbr. Czy zysk (zadowolenie) np. z czasu wolnego nie przewyższy zysku z konsumpcji dóbr. Inaczej mówiąc; czy koszty związane z utratą czasu wolnego nie przewyższają zysku z konsumpcji.

    Takie są w dużym skrócie zasady działania człowieka i podejmowania przez niego decyzji.

    Dlatego przechodząc do p.3; samo odkładanie nie wiąże się z pracą, ale należy przyjąć, że te same dobra konsumpcyjne; np. ta sama ilość pieniędzy jest dla człowieka więcej warta teraz, niż po upływie jakiegoś czasu.
    100zł teraz nie jest warte tyle co 100zł za rok. Jeżeli zna Pan kogoś dla kogo tak nie jest, to ja chętnie go zatrudnię i będę wypłacał wynagrodzenie z rocznym opóźnieniem.

    Jeżeli więc jakiś towar w teraźniejszości jest więcej warty niż ten sam towar za rok (obietnica otrzymania go za rok; nawet ze 100%gwarancją otrzymania) dlaczego ktoś miałby go wymieniać po tej samej cenie?
    To są dwa różne towary i mają inną cenę.

    Ten oszczędzający dokonuje wymiany; oddaje towar o większej wartości na towar o mniejszej wartości plus dopłata. (100zł teraz na 100zł za rok plus procent) wtedy te dwa towary mają tą samą wartość.

    Oszczędzanie nie jest więc pracą; jak budowa domu, lecz jest wymianą jak wymiana telewizora 28" na telewizor24" plus 500zł.

    Oczywiście aby doszło do wymiany to dla tego oszczędzającego/sprzedającego tv28"- te 100zł/tv28" musi być mniej warte niż (100zł za rok plus odsetki)/(tv24" plus 500zł), a dla biorącego kredyt/kupującego tv28" odwrotnie.
    To jest warunek konieczny każdej wymiany.

    Kluczowe jest uznanie, że dany towar w teraźniejszości nie może być traktowany tak samo jak ten towar w przyszłości, lecz jak dwa towary o różnych wartościach.
    Nawet ci, którzy temu zaprzeczają w realnym życiu tak właśnie te towary traktują.
  • @Redaktor1966 23:23:04
    To o czym piszesz jest wynikiem kreacji pieniądza i pobudzaniem inwestycji czyli działalnością rządu i banku centralnego przy wykorzystaniu banków prywatnych.
    Zrozum, że oszczędzanie i pożyczanie na procent nie może do tego doprowadzić. Oszczędzanie to ograniczanie konsumpcji. Zwiększanie oszczędności i w związku z tym kredytów (przy założeniu, że nie ma kreacji pieniądza z długów) musi się wiązać z ograniczeniem konsumpcji, a to z kolei ze spadkiem popytu na towary, spadkiem cen a więc wymusza obniżenie produkcji, a ono brak popytu na kredyty inwestycyjne, a to z kolei na spadek obniżenie oprocentowania kredytów i wkładów, a to z kolei przesunięcie równowagi z oszczędzania w stronę konsumpcji.

    Tak powinna działać normalna gospodarka. Nie ma tu miejsca na narastanie zadłużenia i galopujący wzrost konsumpcji i produkcji.
  • @imran 01:03:35
    ad 1)
    Możemy rozmawiać o tym, co jest lepsze. Ale najpierw proszę przyznać, że w związku z wskazanym błędem, pańskie zapewnienia o udowodnieniu czegoś tam są gołosłowne.

    ad 2)
    To czy moja opinia zawiera błąd zależy od interpretacji implikacji zawartej w pańskiej wypowiedzi. Znowu: do przyjęcia iż chodzi Panu o wyłączną przyczynę oszczędzania skłoniły mnie zapewnienia o udowodnieniu. Bez tego otrzymujemy luźną opinię, która czasem może być prawdziwa, a czasem nie.
    Przypadłość, o której Pan wspomina: "Zysk może oznaczać na przykład lepsze samopoczucie z powodu posiadania w sejfie jakiejś ilości gotówki." zapewne da się leczyć ;-).
    A tak na poważnie, to tu rzeczywiście może tkwić kluczowy problem. Pieniądze dają poczucie bezpieczeństwa. Jednak system odsetkowy działa tu destrukcyjnie!!! Chcemy wierzyć, że nasze oszczędności zapewnią nam określone dobra w przyszłości. Kiedy zostają one wykorzystane w grze bankierów, poziom ryzyka rośnie.

    Dalej mamy już totalny odjazd: "Analizując uczciwie dowolne działania ludzi nie znajdzie Pan takiej sytuacji w której człowiek odłożyłby konsumpcję czegoś nie mając odczucia, że zysk z tego odłożenia przewyższył koszty zrezygnowania z konsumpcji."
    Tak myśli ten ryży idiota którego mamy za premiera. Mówił o tym w expose. Bo skoro przedsiębiorstwa oszczędzają, to z uwagi na zyski i mogą się tym podzielić z rządem. Poza tymi ze wspomnianą wcześniej dolegliwością ludzie oszczędzają, bo chcą mieć możliwość zaspokojenia przyszłych potrzeb, albo zrealizowania inwestycji, które wymagają większego kapitału niż są w stanie wygospodarować z bieżących obrotów.

    Powyższe dwie opinie pokazują skąd się biorą te ataki na J.R. My się z nimi nie zgadzamy (to znaczy wiemy, że one są przyjmowane, ale uważamy to za zło). Jeśli ktoś (tak jak Pan) przyjmie je jako założenia, to oczywiście może udowodnić (a raczej mógłby, bo do tego potrzeba jeszcze umiejętności logicznego myślenia, a z tym jest problem), że propozycje JR są błędne.
  • @Jerzy Wawro 07:40:01
    Nie wiem co myśli ryży idiota, mnie interesuje, skoro rozmawiam z Panem, raczej co Pan myśli.

    Czy mam rozumieć, że Pan się nie zgadza z tym, że każdy człowiek będzie skłonny odłożyć konsumpcje w czasie tylko wtedy, jeśli będzie się spodziewał osiągnięcia z tego powodu jakiś korzyści, które przewyższą koszty tego odłożenia.
    Zna pan człowieka, który jednakowo ceni sobie dobro teraźniejsze z tym samym dobrem w przyszłości (obietnicą stuprocentową otrzymania tego dobra powiedzmy za rok. Czy dla Pana jest bez różnicy; płacąc za jakiś towar kiedy go Pan otrzyma. Jest bez różnicy kiedy ktoś Panu zapłaci za coś; teraz czy za rok?

    Pisze Pan "My się z nimi nie zgadzamy (to znaczy wiemy, że one są przyjmowane, ale uważamy to za zło)."

    Nie bardzo rozumiem. To znaczy uważa Pan to co piszę o preferencjach ludzi za błędne założenie, czy też uznaje Pan, że tak faktycznie jest. ale określa pan takie preferencje ludzi jako coś złego, co należy zmienić?

    Przedsiębiorstwa nic do tego nie mają; one nie odkładają konsumpcji lecz obniżają koszty. To zupełnie inne zagadnienie więc proszę tego nie mieszać.
  • @imran 09:22:44
    Sprecyzujmy. Pańską poprzednią wypowiedź chyba słusznie zrozumiałem tak, że porównuje Pan przyszłe zyski z obecną konsumpcją. Teraz zbliżamy się do porównania kosztów i zysków z wykonania działania lub rezygnacji z niego. Traktujmy się poważnie. OK? Człowiek zawsze wybierze większy zysk. Pytanie jest czy oszczędzanie jest motywowane chęcią zysku. Pan twierdzi, że tak. Ja uważam, że to dewiacja.
    Powtórzę: oszczędzamy przede wszystkim dlatego, by móc zaspokoić swe potrzeby w przyszłości lub zgromadzić większy kapitał na inwestycje.
    Tak samo postępują przedsiębiorcy i nie ma tu żadnego mieszania.

    Myślę, że to jest jasna i oczywista odpowiedź na pańskie pytanie.
    Może tylko dodam - dlaczego uważam, że wspomniana dewiacja jest szkodliwa i należy społeczeństwa z niej leczyć.
    Podam taki przykład dotyczący amerykańskiego systemu emerytalnego. On się opierał głównie na prywatnych oszczędnościach. Rozwijały się systemy emerytalne, które oparte były o akcje przedsiębiorstw (głównie tych, w których oszczędzająca osoba była zatrudniona - vide ESOP). Pod koniec XX wieku to się zmieniło. Dewianci, tacy jak Pan zwyciężyli. Oszczędności zaczęły być lokowane w coraz większym stopniu na rynkach finansowych. Rezultat jest taki, że nigdy jeszcze Amerykanie nie byli w takim stopniu uzależnieni od pomocy państwa.
  • @imran 09:22:44
    Tytułem uzupełnienia opis tej dewiacji dokonany przez "nikandera": http://nikander.nowyekran.pl/post/56874,prawdziwe-pieniadze-wytlumaczcie-mi
  • @Jerzy Wawro 09:46:58
    "Sprecyzujmy. Pańską poprzednią wypowiedź chyba słusznie zrozumiałem tak, że porównuje Pan przyszłe zyski z obecną konsumpcją."

    Mam wrażenie, że Pan myśli o zyskach w kategoriach wyłącznie materialnych.
    Ja porównuje zyski z konsumpcji z zyskami z przyszłej konsumpcji. Zysk, powtarzam po raz kolejny, rozumiany jako subiektywne odczucie znalezienia się w lepszym położeniu niż poprzednio.

    Przykład dla lepszego zrozumienia;
    - po zakupie samochodu używając (konsumując) ten samochód odczuwa Pan satysfakcję, jest Pan w lepszym położeniu niż wcześniej. Inaczej by go Pan nie kupował. Kupił go Pan wyłącznie dlatego, że w Pana subiektywnym odczuciu posiadanie zamiast samochodu pieniędzy, lub wymiana tych pieniędzy na jakiś inny towar dałoby Panu mniejszy zysk - nie odczuwałby Pan aż takiej satysfakcji jak po zakupie tego samochodu.
    - Ale gdyby przed zakupem tego samochodu dostał Pan wiadomość, że za rok wyjdzie nowy model i za tą samą cenę będzie Pan miał lepsze wyposażenie.
    Wtedy zapewne zastanowiłby się Pan czy większą satysfakcję (większy zysk) osiągnie Pan użytkując ten samochód przez rok, czy rezygnując z tego roku użytkowania licząc na większą satysfakcję z użytkowania tego lepszego modelu.
    Ma Pan dylemat czy koszty rezygnacji z zakupu są wyższe, czy zysk z większej konsumpcji (lepszego modelu), większej satysfakcji za rok.
    Gdyby ktoś Panu powiedział; za rok może Pan kupić taki sam dokładnie model za taką samą cenę to jest oczywiste, że takiego dylematu by nie było. Nie odłożyłby Pan konsumpcji

    "Teraz zbliżamy się do porównania kosztów i zysków z wykonania działania lub rezygnacji z niego. Traktujmy się poważnie. OK? Człowiek zawsze wybierze większy zysk. Pytanie jest czy oszczędzanie jest motywowane chęcią zysku. Pan twierdzi, że tak. Ja uważam, że to dewiacja."

    W wymiarze przedsiębiorstwa zyskiem jest zwykle jakaś materialna wartość. Przedsiębiorstwo nie odczuwa satysfakcji itd. Dlatego zostawmy to na razie. Ja piszę o mechanizmach ludzkiego działania.


    Zgadza się Pan, że człowiek wybiera większy zysk, dlaczego więc wątpi pan, że oszczędzanie jest powodowane chęcią zysku?
    Pisze Pan, że oszczędzanie powodowane chęcią zysku to dewiacja. Więc gdyby Pan (wracając do przykładu z samochodem) wybrał tą drugą opcję; zaoszczędzenie, odłożenie zakupu aby za rok mieć lepszy model uważałby Pan siebie (podobnie jak teraz mnie) za dewianta?

    Wcześniej Pan pisał; cyt. "Przypadłość, o której Pan wspomina: "Zysk może oznaczać na przykład lepsze samopoczucie z powodu posiadania w sejfie jakiejś ilości gotówki." zapewne da się leczyć ;-)."

    Pan nie czuje się lepiej mając jakąś odłożoną gotówkę (na wszelki wypadek)? Ludzie zawsze odkładali coś na czarną godzinę, w razie jakiś niespodziewanych wydatków, choroby itd.
    Co trzeba leczyć?
    Można odkładać te pieniądze w skrytce bankowej (nieoprocentowanej) lub w skarpecie i nie osiągać wymiernego materialnego zysku w postaci procentu; czyli możliwości większej konsumpcji w przyszłości, ale mieć zysk niematerialny w postaci lepszego samopoczucia, poczucia bezpieczeństwa.

    (trzeba zaznaczyć, że to odkładanie zwane "tezauryzacją" nie ma specjalnego znaczenia dla gospodarki i dla zwiększania ilości kapitału zaangażowanego w dłuższe procesy produkcji)

    Nas powinno interesować czy człowiek będzie odkładał kapitał i przekazywał go do procesów produkcji wiedząc, że zysku nie osiągnie. Albo mówiąc precyzyjniej, gdy spodziewany zysk jest przez niego odczuwalny jako mniejszy niż koszty rezygnacji z konsumpcji, lub z posiadania czasu wolnego (zmniejszenia ilości pracy)

    Zgodził się Pan, że człowiek zawsze wybierze większy zysk, więc jak może Panu wyjść z analizy taki wniosek, że zakaz oprocentowania pożyczek nie wpłynie na poziom oszczędności a więc na poziom obniżenia konsumpcji, a co za tym idzie na poziom kapitału zaangażowanego w procesie produkcji?
    Ja wiem, że są inne możliwości osiągnięcia zysku z zaoszczędzonego kapitału, pytanie jest takie: czy każdy, kto w tej chwili odkłada po parę złotych do banku licząc na zysk będzie zainteresowany tymi innymi sposobami; jak wejściem w spółkę, ponoszeniem ryzyka itd.
    A jeżeli część oszczędzających zrezygnuje z przekazywania swojego kapitału do produkcji to chyba się zgodzimy, że kapitału w procesach produkcji będzie mniej.

    Ja nie udowadniam (jak pan sugerował), że wyłączną przyczyną oszczędzania jest zysk w postaci materialnej, ja, jak mi się wydaje, udowodniłem, że brak tego bodźca, impulsu do odkładania kapitału (odsetek) spowoduje obniżenie poziomu oszczędności a więc i inwestycji.
    Część tego kapitału przejdzie z oprocentowanych wcześniej wkładów do tezauryzacji, więc składania w domach, sejfach w skarpecie, w skrytkach (czyli poza produkcją), część po prostu zniknie w skutek wyboru przez ludzi czasu wolnego zamiast pracy, a część spowoduje zwiększenie konsumpcji.

    Jeżeli zgodzimy się co do powyższego, to powinniśmy zastanowić się w imię czego chcecie się Panowie zdecydować na zaakceptowanie tego obniżenia ilości kapitału w procesach produkcji.
    Być może (w co ja wątpię) warto zaakceptować to obniżenie ilości kapitału w produkcji w imię czegoś ważniejszego, ale najpierw zgódźmy się co do tego że zakaz oprocentowania zmniejszy ilość kapitału w produkcji.
  • @Jerzy Wawro 09:46:58
    "Pod koniec XX wieku to się zmieniło. Dewianci, tacy jak Pan zwyciężyli. Oszczędności zaczęły być lokowane w coraz większym stopniu na rynkach finansowych."

    Tego zarzutu zupełnie nie rozumiem. Ja po pierwsze jestem przeciwny przymusowym funduszom emerytalnym. Po drugie jestem przeciwny takiemu systemowi w którym państwo poprzez bank centralny umożliwia bankom kreację pieniędzy których znaczna część trafia potem na tzw rynki finansowe. Ciągły napływ kapitału na giełdy powoduje zwiększanie cen akcji nie mające żadnego odzwierciedlenia w wartości przedsiębiorstw. Problem powstaje wtedy, gdy trafiają tam również realne, zaoszczędzone przez ludzi pieniądze, bo kupują oni zawsze przewartościowane akcje, które prędzej czy później stracą wartość.

    Ja jestem temu przeciwny, ale to nie ma nic wspólnego z możliwością pobierania procentu od swoich realnych, niewykreowanych oszczędności. Oprocentowanie realnych oszczędności nie musi oznaczać kreacji pieniądza.
  • @imran 11:34:14
    1. Przykład z samochodem jest nie na temat. Przypominam, że punktem wyjścia była pańska teza, że ludzie oszczędzają dzięki systemowi odsetkowemu.
    2. Dewiacją jest satysfakcja z powodu ilości zer na koncie - i to od początku krytykuję.
    Skutki dominacji dewiantów w naszym życiou gospodarczym opisałem kiedyś tutaj:
    http://blog.rp.pl/blog/2010/07/07/pawel-czurylo-bruksela-budzi-starzejaca-sie-europe/comment-page-1/#comment-151506
    http://blog.rp.pl/blog/2010/07/07/pawel-czurylo-bruksela-budzi-starzejaca-sie-europe/comment-page-1/#comment-151490

    Pański ostatni komentarz świadczy o tym, że zasadniczo się zgadzamy, a spór toczy się głónie o detale i nieporozumienia.

    To w czym się na pewno nie zgadzamy to sens oszczędzania:
    "Zgadza się Pan, że człowiek wybiera większy zysk, dlaczego więc wątpi pan, że oszczędzanie jest powodowane chęcią zysku?"

    Nawet przyjmując monetarystyczny punkt widzenia, powinien Pan uznać zależność między ryzykiem i zyskiem. Nie możemy pomijać ryzyka. Gdy pisze Pan o oszczędzaniu na "czarną godzinę", to chodzi właśnie o to. Nie o zysk. Zresztą w praktyce ten "zysk" to jedynie próba ochrony naszych oszczędności przed utratą wartości.
    Ja - jak chyba większość normalnych, żyjących z pracy ludzi - zadowoliłbym się, gdybym za odłożoną dzisiaj złotówkę mógł kupić w przyszłości tyle samo co teraz. Nie mam ochoty na drobne udziały w zysku tych, na których "pracuje" kapitał, zwłaszcza, że nie stoimy na równych pozycjach i dla nas zawsze będą ochłapy.

    Likwidacja odsetek nie spowodowałaby zmniejszenia ilości kapitału w produkcji. Wręcz przeciwnie. To system odsetkowy pochłania kapitały, które mogłyby służyć rozwojowi gospodarki. Vide podany przeze mnie przykład zmian form oszczędzania w USA.
    Ponadto mamy coś o wiele ważniejszego. Konkurencja sprawia, że rentowność przedsiębiorstw jest coraz niższa. Pewnie Pan wie, że ten poziom rentowności wyznacza opłacalne oprocentowanie kredytu. Zdecydowanej większości firm po prostu nie stać na kredyt. Dlatego następuje koncentracja kapitału i zanikanie drobnej przedsiębiorczości w Polsce. A to jest jedna z głównych przyczyn naszych kłopotów.
    Ja nie chcę likwidacji obecnego systemu. Niech sobie istnieje i finansuje dalej korporacje i rządy. Ale powinien powstać alternatywny system nakierowany na szeroki rozwój lokalnej gospodarki. I taki system powstanie. Propozycje JR to z pewnością cenny materiał do przemyślenia dla twórców takiego systemu.
  • @imran 12:00:38
    Skoro zyski z systemu finansowego były wielokrotnie wyższe od zysku z akcji własnego przedsiębiorstwa, to dziwi się Pan, że ludzie wybrali to pierwsze? A że te zyski okazały się "papierowe" i nagle zniknęły? Przedsiębiorstwa nie znikły i jeśli funkcjonują na rynku, to ich akcje są zabezpieczeniem wartości oszczędności, oraz najprostszym sposobem inwestowania.
    Gwoli sprawiedliwosci trzeba dodać, że doszły do tego dwa czynniki:
    - globalizacja (zanik przedsiębiorstw rodzimych);
    - fala oszustw z ENRON'em na czele.
  • @Jerzy Wawro 12:27:35
    "1. Przykład z samochodem jest nie na temat. Przypominam, że punktem wyjścia była pańska teza, że ludzie oszczędzają dzięki systemowi odsetkowemu."

    Właśnie o to chodzi, że nie taka była moja teza. Jeśli tak to Pan zrozumiał to wyjaśniłem to w poprzednim wpisie dokładnie.

    Moja teza była taka, że system odsetek sprzyja rezygnacji z części konsumpcji na rzecz oszczędzania i lokowania zaoszczędzonego kapitału w procesach produkcji.
    Sprzyja, daje impuls itp. nie oznacza "jest jedynym czynnikiem", nie oznacza, że bez odsetek nie będzie kapitału. Oznacza tylko, że pozbywamy się ważnego czynnika stymulującego oszczędzanie i wzrost inwestycji.

    Przykład z samochodem uwidacznia, że w praktyce każdy człowiek odkładając konsumpcję np. o rok oczekuje uzyskania jakiegoś zysku (większej satysfakcji).
    Przecież w tym przykładzie można równie dobrze przyjąć, że firma nie wprowadza żadnego lepszego modelu za tą samą cenę. Taki lepszy model istnieje i jest o 5% droższy. Ma Pan wtedy dokładnie taki sam dylemat; kupić już dziś tańszy model za gotówkę, którą Pan posiada, czy pożyczyć komuś na 5% i za rok kupić ten lepszy model.
    Jeżeli nie będzie odsetek to nie ma Pan dylematu. Konsumuje Pan bez zwłoki i koniec.
    W systemie odsetkowym ten Pana kapitał trafia do produkcji, np. do tego producenta samochodów, gdzie przyczynia się do zmniejszenia kosztów produkcji - np. poprzez zakup wydajniejszej maszyny do obszywania siedzeń. Ten zysk trafia do Pana, bo to był Pana kapitał. Zysk z przedsiębiorczości czyli podjęcia ryzyka zakupu tej maszyny, zmiany organizacji itp trafia do fabryki samochodów, prowizja za skojarzenie Pana (kredytodawcy) z fabryką (kredytobiorcą) trafia do banku w postaci różnicy oprocentowania.

    Ryzyko ponosi fabryka samochodów, a nie Pan. To ta fabryka musi zaplanować, przeliczyć, czy obniżenie kosztów uzyskane dzięki tej maszynie pozwoli wypracować zysk który pokryje te trzy elementy;
    wynagrodzenie za przedsiębiorczość dla fabryki, procent od pańskiego kapitału oraz prowizję banku.
    Jeżeli się pomyli, to właśnie ta fabryka poniesie konsekwencje tego błędu. Dlaczego ma być inaczej?

    W późniejszym etapie ten zysk z pracy maszyny (po spłaceniu kredytu) przejdzie w całości do fabryki.
    Ale jeżeli inne fabryki zrobią to samo to konkurencja zmusi je do zminimalizowania tego zysku w wyniku obniżenia cen.

    Dlatego w efekcie końcowym ta pańska decyzja o odłożeniu na rok konsumpcji owocuje obniżeniem cen, a wiec daje zysk wszystkim.

    Rezygnując z oprocentowania burzycie Panowie ten naturalny wolnorynkowy mechanizm, a jak do tej pory nie usłyszałem od nikogo z Was propozycji czym ten mechanizm zastąpić.


    Proszę zrozumieć, że ja jestem daleki od popierania dzisiejszego systemu bankowego. Obecny system tak jak opisałem nie działa. Te kredyty inwestycyjne nie pochodzą z oszczędności lecz z wykreowanych pieniędzy. Powoduje to bardzo groźne następstwa;
    - przedsiębiorstwa mając nieograniczony kredyt niezależny od ludzkich preferencji w zakresie oszczędzanie/konsumpcja wydłużają procesy produkcji nieadekwatnie do realnych potrzeb. Dodatkowo jak pisałem wykreowane pieniądze napędzają giełdę odciągając jeszcze więcej prawdziwych oszczędności od realnej gospodarki. Dodatkowo rządy wypuszczają następne wykreowane pośrednio z długów pieniądze aby pobudzić konsumpcję. Owocuje to ogromnym marnotrawstwem, a cały system jest utrzymywany tylko poprzez stały dopływ wykreowanego pieniądza. Produkcja musi przyrastać w tempie przynajmniej kilka procent rocznie żeby ten system się nie zawalił. To nie jest gospodarka lecz piramida finansowa.
    To wszystko jest zaprzeczeniem wolnego rynku o którym ja piszę powyżej.

    Natomiast ja się sprzeciwiam temu, aby zakazywać pożyczania własnych oszczędności na procent, bo nie widzę mechanizmu, który mógłby zastąpić ten wolnorynkowy opisany na przykładzie samochodu.
    Pan Rossakiewicz rozważania nad mechanizmami działania rynku pomija i skupia się na wizji czysto filozoficznej, humanistycznej; jak to będzie dobrze i sprawiedliwie i uczciwie, a dobre intencje to nie wszystko.
  • @imran 13:54:48
    P.S.
    Zapomniałem o argumencie, który moim zdaniem niezbicie wykazuje, że przy zakazie oprocentowania liczba wkładów a więc i inwestycji zmniejszyłaby się.

    Widać to w praktyce nawet w dzisiejszym systemie bankowym. Jeżeli inflacja jest zbyt duża, to co robi bank centralny? podwyższa stopy procentowe. Po co? Żeby ściągnąć z rynku pieniądze czyli zwiększyć ilość wkładów. Działanie odwrotne czyli zmniejszenie oprocentowania oczywiście zmniejsza ilość wkładów.
    Więc chyba jest oczywiste, że gdybyśmy obniżyli oprocentowanie do zera czyli zakazali pożyczania na procent to ludzie ograniczyliby oszczędzanie w bankach.
    Nawet jeżeli zaczęliby oszczędzać i umieszczać pieniądze w domach, sejfach, to nie ma to wpływu na inwestycje.

    Sam Pan pisze;
    "Ja - jak chyba większość normalnych, żyjących z pracy ludzi - zadowoliłbym się, gdybym za odłożoną dzisiaj złotówkę mógł kupić w przyszłości tyle samo co teraz. Nie mam ochoty na drobne udziały w zysku tych, na których "pracuje" kapitał,"

    Chyba nie ma wątpliwości, że zakaz oprocentowania zmniejszyłby inwestycje?
  • @imran 13:54:48
    Skoro zgadzamy się co do tego, że obecny system jest zaprzeczeniem wolnego rynku, darujmy sobie szczegóły. Moim zdaniem pańskie analizy nie są w pełni poprawne, ale nie chcę tego ciągnąć w nieskończoność.
    Uważam, że rozważania J.R. są cenne. Nie jestem zwolennikiem tego, by zabronić pobierania odsetek, ale by zezwolić na równych warunkach funkcjonować różnym rozwiązaniom.
  • Naprędce, po pracy:
    Rozważmy jeszcze plusy i minusy następującej koncepcji:
    - nie ma pieniądza elektronicznego, a więc posługujemy się wyłącznie gotówką (czyli niemożna kreować pieniędzy),
    - banki są utrzymywane przez społeczeństwo, państwo (stałe pensje, bez względu na obroty),
    - nie ma procentów od lokat, ani odsetek od pożyczek (trzymanie pieniędzy w banku zapewnia ich właścicielowi ich bezpieczeństwo oraz możliwość nimi obracania przez innych (przecież chcemy, by ktoś miał czym kupować od nas towar, usługi, inwestował w pożyteczne cele)),
    - banki pokrywają, dzięki łączności elektronicznej, gotówką wyłącznie racjonalne* wydatki klienta, co staje się pożyczką,
    - jeśli klient nie spłaci pożyczki, to traci możliwość otrzymania pożyczki gdziekolwiek, a bank odzyskuje pożyczone pieniądze + pobiera koszty związane z odzyskiwaniem pieniędzy z wypłaty czy z pomocą komornika,
    - * jest wykaz obowiązujący banki, na co mogą, a na co nie mogą przeznaczać pieniądze, w tym na jakie wydatki/pożyczki klientów.

    Co P. o tym sądzicie?

    Jeszcze przypomnę, o czym ktoś już tutaj pisał (najpewniej Freedom), że przy stałej ilości gotówki, w razie zmniejszania się ilości dóbr, usług pieniądz traci wartość (można za nie coraz mniej kupić), a w razie wzrostu ilości dóbr, usług pieniądz nabiera wartości (można za nie coraz więcej kupić) – czyli dochodzi do samoregulacji, a więc można się, w znacznym stopniu, obywać bez emisji pieniędzy.
    PS
    Za ewentualne błędy logiczne z góry przepraszam, a spowodowane jest to dłuższą przerwą w myśleniu (wyciszam się - pogodziłem się z nierealnością konstruktywizmu, został tylko 1% nadziei, stąd ta sporadyczna aktywność), i zmęczeniem.

    ----------------------
    Jednak podstawą jest eugenika, czyli genetyczne/zgodnie z biologią, czyli Prawami Natury doskonalenie naszego gatunku, oraz umysłowe, w tym intelektualne, etyczne, na co także składają się geny, a zatem wszechstronne doskonalenie naszego gatunku (w świecie ludzi nienormalnych, chorych, debilnych, psychopatycznych; destrukcyjnych, niszczycielskich, a zatem w dotychczasowym, konstruktywne zamierzenia są z góry skazane na niepowodzenie!).
  • @Redaktor1966 19:25:40
    Niedługo pieniądz będzie tylko elektroniczny.
  • @Jerzy Wawro 19:02:39
    "Nie jestem zwolennikiem tego, by zabronić pobierania odsetek, ale by zezwolić na równych warunkach funkcjonować różnym rozwiązaniom."

    No, za tym to ja też jestem. Jeżeli tylko konsument mógłby wybierać pomiędzy różnymi rozwiązaniami, każdy bank mógłby wystawiać swoje weksle i ustalać warunki jakie mu się podobają, a państwo się w to nie wtrąca o ile nie dochodzi do oszustwa.
    Ale to jest zupełnie co innego niż odgórny zakaz oprocentowania.
  • @imran 20:19:37
    "No, za tym to ja też jestem. Jeżeli tylko konsument mógłby wybierać pomiędzy różnymi rozwiązaniami, każdy bank mógłby wystawiać swoje weksle i ustalać warunki jakie mu się podobają, a państwo się w to nie wtrąca o ile nie dochodzi do oszustwa.
    Ale to jest zupełnie co innego niż odgórny zakaz oprocentowania."

    Jeżeli byłyby 2 banki: odsetkowy i bezodsetkowy, to wszyscy pobieraliby pożyczki w bezodetkowym i lokowaliby lokaty w dającym procenty (b. szybko w pierwszym zabrakłoby pieniędzy, a drugi byłby nimi przepełniony... Poza tym komu chciałoby się pracować z szczęśliwców, którzy za 15 minut fatygi mają za frajer procenty z lokaty...)...
  • @Redaktor1966 20:54:49
    A jeżeli byłyby dwa sklepy; jeden taki, który płaci dostawcom ceny minimalne i sprzedaje tanio, a drugi płacący dostawcom podwójne ceny i sprzedający podwójnie? Czy też jeden miałby pełno towaru a drugi pełno klientów.
    Dlaczego nie zaprzątasz sobie głowy takimi rozważaniami w stosunku do sklepów? Bo wolny rynek w zakresie sklepów (przynajmniej małych prywatnych z wyłączeniem sieci, którym państwo zapewnia inne warunki) działa i można jego działanie zaobserwować, a w zakresie banków nie.
    Gdyby państwo zezwoliło działać bankom na zasadach rynkowych i przestało się w to wtrącać, to ustaliłaby się stopa równowagi rynkowej, tak samo jak średnie ceny w sklepach i też nie miałbyś takich dylematów.
  • @imran 21:18:25
    Już wielokrotnie i dobitnie wykazałem, co to jest, do czego prowadzi demokracja, wolność gospodarcza, degenerowanie naszego gatunku, realizowanie utopii, i nie chce mi się powtarzać, tego ciągnąć.
    Ponieważ ta dyskusja do niczego rozsądnego nie prowadzi, więc dalszy bieg wydarzeń w tym temacie odbywać się będzie beze mnie.
  • @Redaktor1966 21:37:43
    Wykazałeś dobitnie, czy nie, nie wgłębiałem się, do czego prowadzi system w którym państwo reguluje każdy aspekt życia;
    ustala stopy procentowe, umożliwia bankom kreację pieniądza, tworzenia praktycznie systemu piramidy finansowej, odbiera ludziom możliwość decydowania i czerpania korzyści z ponad 50% owoców ich pracy; a jeszcze do tego zadłuża się w ich imieniu, znacznie ogranicza możliwość dobrowolnego zawierania umów, produkuje miliony przepisów utrudniających działalność gospodarczą .... itd itp.

    Dziwi mnie tylko że ten cały burdel nazwałeś "wolnością gospodarczą".
    Bo ja wydaje mi się, nie wiem czy dobitnie ale wykazałem, że w prawdziwym wolnorynkowym systemie wszystkie te rzeczy o których pisałeś nie mogą mieć miejsca.
    Dlatego jestem za wprowadzeniem takiego systemu, gdzie państwo nie reguluje tych wszystkich rzeczy (przynajmniej większości), a nie za stosowaniem kolejnych regulacji, które proponujesz - np. nacjonalizacja banków itp. Tego wszystkiego nie da się regulować, bo człowiek to nie maszyna, którą można nastawić, zaprogramować i ona działa.
  • @imran 22:22:35
    Jedną z podstawowych funkcji państwa jest emisja pieniędzy. Te funkcję właśnie starają się wyeliminować bankierzy, reprezentujacy cywlizację lichwiarską i posługujący się bardzo zręcznie demagogia na temat pożytków z oprocentowania, lobbingiem, przekupstwem lub zabójstwem na zlecenie. Efekt jest taki iż to oni zarzadzaja państwem: poprzez ideę nizaleznosci banku centralnego i obecna kryzysowa sytuacja w Polsce i na swiecie to ich dzieło. Jest to skutek nieświadomości obywatelskiej. Dlatego trzeba sie uczyć i dzielić wiedzą.

    Rozmawialiśmy na te tematy w wątku:
    CYWILIZACYJNE UWARUNKOWANIA EKONOMII (2)

    przypomne wnioski;


    @imran 22:00:36
    [...] Pan sądzi, że jest możliwa koegzystencja systemów monetarnych i że ona będzie świadczyć o wolnym rynku. Ja wiem że to nie jest możliwe. Trwa ostra walka o pieniądz bo on jest obecnie źródłem władzy na Ziemi. Pieniądz lichwiarski, oprocentowany to jednocześnie totalitaryzm (tak sfinansowano m.in. Hitlera i Lenina), wojna, zamachy stanu i kryzysy. Niech Pan przeczyta np. Song Hongbinga Wojnę o pieniądz.

    Pieniądz narodowy emitowany zgodnie z parytetem dóbr to rzadkość, w przypadku pieniądza centralnego to nowość, ale to jest - moim zdaniem - najlepsze rozwiązanie i jedyne, które będzie autentycznie sprzyjać wolnemu rynkowi.

    Jeżeli urzędnicy nie będą dobrze zarządzać takim pieniądzem, społeczeństwo może ich zmienić poprzez wybory. Teraz jest to trudne, bo politycy dostają pieniądze od bankierów i wstrzymują emisję narodową, po to aby oprocentowany pieniądz i dług rządził rynkiem i społeczeństwem. Pieniądz oprocentowany z kreacją lub bez, zawsze zdominuje rynek. Różnica polega tylko na szybkości z jaką to zrobi.

    Tak więc wolny rynek to nie wiele metod monetyzacji gospodarki, ale taka metoda monetyzacji, która pozwala ludziom zaspokajać swoje potrzeby i zawierać dobrowolne transakcje. Oprocentowanie to nie jest zwykła transakcja jakich wiele, to jednocześnie ustalenie warunków i zasad monetyzacji i gospodarowania, które prowadzi do ekonomicznej, finansowej i gospodarczej niewoli: kolonializm, a obecnie rekolonializm.

    12.03.2012 23:10:54

    http://jar.nowyekran.pl/post/54291,cywilizacyjne-uwarunkowania-ekonomii-2#comment_408624
  • @Jacek Rossakiewicz 10:02:44
    Mniej więcej poznałem już Pana poglądy i idee. Z wieloma rzeczami się nie zgadzam. Na pewno, natomiast jestem zgodny co do tego, jak zły jest obecny system bankowości oraz system gospodarczy.
    Jesteśmy na pewno zgodni, że system kreacji pieniędzy poprzez długi wpływa niekorzystnie na gospodarkę i powoduje narastające cykle koniunkturalne, czyli popadamy w coraz większy kryzys.
    Różnica w naszym postrzeganiu tego mechanizmu jest, jak sądzę, natomiast taka, że Pan zwraca uwagę na sam element zadłużania, popadania ludzi w spiralę długów uzależnienie od banków, nadmierne bogacenie się banków, ect...

    Ja natomiast, opierając się na opisie mechanizmów wolnorynkowych opisanych przez ekonomistów głównie Austriackiej Szkoły Ekonomii, widzę problem głównie w samym napływie tych dodatkowych, fałszywych można powiedzieć, pieniędzy nie będących wynikiem ograniczania konsumpcji czyli oszczędności.

    Napływ takich pieniędzy na rynek, przede wszystkim, w postaci kredytów inwestycyjnych powoduje wytworzenie boomu gospodarczego (co oczywiście wszystkim się podoba), lecz ponieważ ów boom jest wynikiem z reguły błędnych inwestycji, złej alokacji zasobów (bo napędzany sztucznymi pieniędzmi, a nie wynikający z realnych działań potrzeb i preferencji ludzi)
    Generalnie żeby następował zrównoważony rozwój gospodarczy, pieniądze muszą spływać od konsumenta do wyższych etapów produkcji. Problemem jest to, iż istnieje różnica czasowa pomiędzy zakończeniem poszczególnych etapów produkcji a otrzymaniem pieniędzy od konsumenta za gotowy produkt. Muszą się wiec pojawić ludzie, którzy zamiast na konsumpcję zaoszczędzają kapitał i przekazują go do wyższych etapów produkcji w postaci inwestycji.
    Tłumaczyłem to już parę razy i chyba Pan to doskonale rozumie.
    Pytanie jest takie; co się dzieje gdy ten zaoszczędzony kapitał zastąpimy sztucznymi pieniędzmi wykreowanymi z kredytu (bądź stworzonymi w jakikolwiek inny sposób)?
    Różnica jest bardzo ważna; W pierwszym przypadku preferencje ludzi w kierunku zwiększania konsumpcji a ograniczania oszczędności powodują wzrost tzw naturalnych stóp procentowych a więc mniejszą opłacalność inwestycji w wyższe etapy produkcji (dłuższy czas). W miarę zmian preferencji ludzi i wzrostu oszczędności zwiększają się inwestycje w coraz to dalsze etapy ( stopy procentowe są niższe, bo kapitału jest więcej). Powoduje to wydłużanie procesu produkcji, lecz w sposób stopniowy, naturalny. Nie prowadzi to do błędnych inwestycji (nieproporcjonalnie dużych na wyższych etapach)
    Natomiast łatwy kredyt (czy inna możliwość pozyskania środków) z kreowanych pieniędzy, nie mający żadnego zakotwiczenia w realnych preferencjach, ludzi powoduje zwiększenie inwestycji przede wszystkim na wyższych etapach produkcji. Dopóki dopływa strumień pieniędzy te inwestycje są opłacalne, przy każdym wstrzymaniu tego strumienia, zwiększeniu stóp procentowych powstaje kryzys - bo ujawnia się ich nieracjonalność. Najgorsze co można wtedy zrobić, a co się dzieje na świecie przez cały XXw to zwiększenia strumienia pieniędzy w celu ratowania tych inwestycji.
    Widać to, wyraźnie w przypadku Wschodnich NIemiec. Dopływ pieniędzy powodował wielkie inwestycje w infrastrukturę, wielkie zakłady, nowoczesne technologie. Większość z nich to były właśnie błędne inwestycje, zła alokacja zasobów, co widać teraz, kiedy strumień pieniędzy się skończył.

    Gdyby zastąpić obecną kreację pieniądza przez banki tworzeniem tej samej ilości pieniądza przez rząd i rozdawanie ich przedsiębiorcom bez procentu, śmiem twierdzić, że skutki mogłyby być jeszcze gorsze niż w systemie obecnym.

    Podstawą do zrozumienia tego, wydawałoby się paradoksu, jest przyjęcie, że pieniądz nie jest kapitałem. Kapitałem są owoce naszej pracy, środki produkcji, a pieniądz jest jedynie środkiem wymiany jednych dóbr na inne. Pieniądz jest jakby dokumentem potwierdzającym posiadanie jakiś dóbr realnie wytworzonych.
    Jeśli więc, w jakikolwiek sposób wykreujemy dodatkowe pieniądze i przekażemy jako kapitał do procesu produkcji, tak naprawdę przekazujemy realne dobra konsumpcyjne. Czyli jakby decydujemy za ludzi o ograniczeniu konsumpcji i przekazanie tych nieskonsumowanych, zaoszczędzonych dóbr do procesu produkcji na wyższe etapy.
    Tym samym powodujemy błędną alokację zasobów. Środki produkcji z niższych etapów, z krótszych procesów produkcji, które są pożądane przez ludzi zostają przekazywane do procesów dłuższych pomimo, że ludzie (konsumenci) chcą czegoś przeciwnego. Wyższe etapy produkcji mają problem ze zbytem na swoje produkty, bo niższe etapy (niedoinwestowane i pozbawione części środków produkcji na skutek konkurencji ze strony wyższych etapów) nie zgłaszają wystarczającego zapotrzebowania na ich produkcję.
    Tak powstaje kryzys, tym większy im większy był sztucznie wytworzony boom.

    Co do proponowanej przez Pana monetyzacji;
    Na bazie tego co napisałem powyżej można stwierdzić, że w samej monetyzacji nie ma nic specjalnie złego. Ja nie mogę zrozumieć potrzeby utrzymywania stałych cen, a wręcz, co opisuję poniżej nie uważam, że jest to w ogóle możliwe, ale nie widzę w tym nic specjalnie złego.
    Problemem jednak jest to, aby nowo wytworzone w wyniku monetyzacji pieniądze nie trafiły do systemu produkcji w taki sposób jak obecnie trafiają kredyty wykreowane przez banki.

    Cały właśnie problem w tym jak je wprowadzić do obiegu. Pan o tym jasno nie pisze.
    Sposobem zupełnie neutralnym jest coś odwrotnego jak denominacja. Ja przyznaję, że przy stałem ilości pieniądza po jakimś czasie na skutek ciągłego wzrostu ilości towarów, tezauryzowanych pieniędzy ect. powstałby pewien problem; pisząc pół żartem, kiedy samochód kosztowałby 1zł to ile kosztowałyby zapałki?
    Ale co stoi na przeszkodzie co jakiś czas uznać, że 1 stary złoty jest warty od dzisiaj 100 nowych?

    Inny dość nieszkodliwy sposób, to wykorzystanie monetyzacji jako podatek, co proponuje Freedom.
    Jestem umiarkowanym tego zwolennikiem, z uwagi na obawę, że rząd mający tak tani i łatwy sposób pobierania podatków byłby groźny jak dziecko z zapałkami. Jednak gdyby najpierw jednoznacznie ustalić nieprzekraczalne cele działalności rządu, wpisanie ich do konstytucji itd... to wszystko w porządku.

    Natomiast bardzo krytycznie się odnoszę do takiego rozumowania, że ewentualny spadek cen, który jest następstwem wzrostu produkcji wyrównujemy monetyzacją i uznajemy, że możemy je rozdać na cele społeczne, czyli przekazać jakiejś wybranej odgórnie grupie potrzebujących.
    Jest to pomysł oparty na podstawowych błędach;
    Wzrost produkcji nie występuje we wszystkich branżach w tym samym stopniu. Jeżeli spadek cen jest wywołany przez przyrost towarów na rynku a nie spadek ilości pieniądza to ten spadek cen nie odnosi się do wszystkich towarów w tym samym stopniu. Będzie wiele towarów, których ceny wzrosną mimo ogólnego spadku średnich cen.
    Natomiast zwiększając ilość pieniądza powodujemy wzrost wszystkich cen po równo. Więc podstawowy cel tak rozumianej monetyzacji; że ceny muszą być stałe, moim zdaniem nie może być w żaden sposób spełniony. Co kogo obchodzą średnie ceny? Każdego obchodzą ceny konkretnego towaru po który idzie do sklepu.

    Po drugie; ten wzrost produkcji i spadek cen nie wynika z tego, że ktoś postanowił więcej wyprodukować i nie mogąc sprzedać tej nadwyżki musi obniżyć ceny, lecz z tego, że wprowadził bardziej efektywne procesy produkcji (przy użyciu kapitału), a więc obniża koszty jednostkowe produkcji. Później obniża ceny aby spowodować zwiększenie popytu i osiągnięcie większego zysku. Nie jest więc prawdziwy również argument, że bez monetyzacji ceny spadną i przedsiębiorstwa nie będą mogły utrzymać zyskowności. Jest to założenie sprzeczne z podstawami ekonomii, pomylenie skutków z przyczyną.

    Tyle o monetyzacji, ale jest to sprawa na bardzo długą dyskusję i analizę.


    Jeszcze jedna rzecz z którą się z Panem zgadzam i nie zgadzam;

    Psze Pan; "bankierzy, reprezentujacy cywlizację lichwiarską i posługujący się bardzo zręcznie demagogia na temat pożytków z oprocentowania, lobbingiem, przekupstwem lub zabójstwem na zlecenie. Efekt jest taki iż to oni zarzadzaja państwem:"

    Zgadzamy się chyba, że to rząd, parlament decyduje o tym czy jest możliwa kreacja pieniądza czy nie. Jeżeli ja nie mogę wykreować złotówek a bank może, to nie dlatego, że sam sobie przyznał to prawo tylko dlatego, że władza mu je przyznała.

    Może to być jak najbardziej prawda, że to bankierzy dzierżą władzę; sterują tymi przekupnymi marionetkami u władzy, być może kierują nimi jakieś wpływowe grupy związane ze służbami, masonerią .... nie wiem, Pan ma pewnie większą wiedzę na ten temat.

    Natomiast w całym dalszym Pana rozumowaniu widzę niekonsekwencję.
    Jeżeli chciałby Pan tą sytuację zmienić, wprowadzić Nową Architekturą, no to chyba musi Pan zakładać odsunięcie tych sił od wpływu na władzę i spowodować że u władzy zasiądą uczciwi i odpowiedzialni ludzie, a system wyboru tej władzy będzie taki, że nie bedą wybierani półdebile, albo sprzedawczyki.
    Bez wpływu na władzę bankierzy nie mają możliwości kreacji pieniądza narodowego, więc dlaczego nie zostawić normalnego, korzystnego dla gospodarki systemu w którym banki mają prawo przyjmować wkłady i za zgodą ich właścicieli pożyczać je na procent? Pożyczanie na procent, co chyba jasno już nie raz wykazałem nie może doprowadzić do nadmiernego bogacenia się o ile nie będzie podparte możliwością kreowania pieniądza oraz ograniczeniom ograniczającym konkurencję wśród banków. A te powyższe elementy mogą zaistnieć tylko i wyłącznie jeśli zostaną zadekretowane przez legalną władzę.
    Więc po co zakaz pożyczania na procent?

    Prezentuje Pan również dziwny dla mnie ciąg logiczny; że, skoro historycznie po okresie w którym banki pożyczały pieniądze mające pokrycie w towarze, w złocie, na procent, nastąpił okres kiedy zaczęły pożyczać na procent pieniądze wykreowane, to oznacza, iż oprocentowanie jest przyczyną kreacji.
    W ten sposób można by równie dobrze wysnuć wniosek, że sam fakt używania pieniądza jest przyczyną kreacji, więc zakaz jego stosowania będzie najlepszym środkiem zapobieżenia kreacji długu i zniewolenia itd.

    Jeżeli istnieje pieniądz narodowy i władza nie zezwala na jego kreację, to taka kreacja nie wystąpi. Jeżeli zakłada Pan, że może dojść do władzy ktoś, kto jednak zezwoli, to dlaczego nie zakłada Pan, że ów ktoś zmieni wprowadzony przez Pana zakaz oprocentowania?
    Jedynym argumentem jaki Pan wysuwa jest to, że oprocentowanie prowadzi do nadmiernego bogacenia się bankierów, koncentracji przez nich kapitału a przez to zdobywają oni wpływ na władzę.

    Jeżeli banki nie byłyby traktowane przez rząd specjalnie i założenie banku byłoby tak samo dostępne jak każdej innej firmy, to nie jest logicznie uzasadnione twierdzenie, że zyskowność z prowadzenie takiej działalności będzie wielokrotnie wyższe niż w innych branżach.


    Jeżeli doszłoby, czego obaj chcemy, do zlikwidowania możliwości kreowania pieniędzy, gospodarka będzie potrzebować kapitału z realnych oszczędności ludzi. Z ograniczenia konsumpcji na rzecz inwestycji.
    Nie można według mnie w takiej sytuacji pozbyć się instrumentu pozyskiwania tych oszczędności od ludzi chcących pracować nie wyłącznie na bieżącą konsumpcję, ale na konsumpcję przyszłą, ograniczając to wyłącznie do ludzi będących jednocześnie przedsiębiorcami uczestniczącymi w procesie produkcji.
  • @imran 23:23:46
    Cytat:
    „Gdyby zastąpić obecną kreację pieniądza przez banki tworzeniem tej samej ilości pieniądza przez rząd i rozdawanie ich przedsiębiorcom bez procentu, śmiem twierdzić, że skutki mogłyby być jeszcze gorsze niż w systemie obecnym. „

    JR: Tak naprawdę nie wiemy tego. Ja tak nie sadzę. Wiem za to na pewno, że obecna polityka trudnego pieniadza, jest prowadzona w celu ograniczenia rozwoju gospodarki i społeczeństwa.
    Wpisuje się to w politykę depopulacji narodów, bo zdaniem wielu decydentów na swiecie jest zbyt wielu ludzi. Oni uważają że są nalepsi więć żyć w ubustwie i wymierać maja inni. W raportach Klubu Rzymskiego z lat 70. stwierdzano już wówczas iż w Polsce powinno żyć 15 mln ludzi. I to tego Ci panowie dążą, za pomocą wielu mechanizmów, jednym z nich jest eutanazja finansowa.

    Wprowadzanie pieniądza poprzez dofinasowywanie najuboższych jest wlasciwa procedurą. Pieniadz przechodzi później do producentów dóbr podstawowych a od nich do producentów dóbr żadszych i luksusowych. To cały łańcuch zależności. Ważne aby chronić rynek własnych producentów, tu sa potrzebne mechanizmy które zapobiegną wysysaniu pieniadza z gospodarki narodowej. Tutaj powstały trudne do odrobienie straty, zupełnie niepotrzebna prywatyzacja i marnotrawstwo, ale można się przed tym bronić, przede wszystkim poprzez kurs złotówki chroniący wlasny rynek i lepszą wewnętrzna bankowość.

    Dla podatków najlepsza jest demokracja bezpośrednia. Kiedy ludzie sami mogą decydowqac o poatkach i należnych płatnościach staja się oszczędni i nie marnotrawią pieniędzy. Podatek emitowany przez rząd dla samego siebie będzie za pewne trzy razy większy niż jest potrzebny, to kura która będzie znosić zlota jajaka administracji. Osczadnowści na zbieraniu tego podatku zostaną zjedzone przez nadmierne apatyty urzędników – tak sadzę. Demokracja bezpośrdnia to przyszlośc choć jeszcze chyba nie na teraz.

    Ceny zawsze będą różne i będą się kształtowały na zasadach gry rynkowej: popyt i podaż, obniżanie kosztów i rozwój technologii. W zasadzie dopiero w warunkach wolności finansowej od oprocentowania te mechanizmy zaczna działać Teraz jest monopol kredytowy i lobbing prawny na rynku, to wszystko dereguluje rynek i te mechanizmy rynkowe nie działają. Monetyzacja dotyczy tylko zglobalizowanego PKB nei ingeruje w ceny artykułów ani w ludzkie decyzje dotyczące zakupu. Ona ułatwia tylko ogólnie zaopatrzenia ludzi i osiągnięcie dochodu u producenta dobr – to makroekonomia a nie mikroekonomia.

    Wlasnie dlatego rzadza bankierzy że maja oprocentowanie i namnażanie pieniądza z czasem. To ich głowne zrodlo pieniędzy i władzy. Oni dzięki temu steruję politykami a nieposłusznych likwidują. Bez rezygnacji z oprocentowania żadna wladza się nie utrzyma jako wladza suwerenna. To jest poważny problem jak zdobyc władze i rzadzic sprawiedliwie. Tylko autentyczny ruch i jedność narodowa może to zapewnić; Węgry , Islandia Argentyna tu jest przykładem.

    Rezerwa zrodzila się z praktyki bankierskiej i z oprocentowania to pewne, to dalszy sposób zaawansowania lichwy. Przy kreacji pieniądza kredyt mógłby być nawet oprocentowany ujemnie, bo prywatny emitent i tak miały zysk z kreacji tylko mniejszy. W takiej sytuacji jedynie trudno byłoby utrzymać twierdzenie iż bank pożycza z depozytów. Co do przyszłości pieniadza to on pewni kiedyś przestanie być potrzebny , ale my pewnie tego nie dożyjemy. Najpierw „ustanie niesprawiedliwa mamona” czyli pieniądz oprocentowany – tak wierzę.

    Jaka będzie przyszlośc i co się wydarzy tego nie wiemy – możemy tylko wysuwać hipotezy. Jeżeli zlikwidujemy rezerwę cząsciowa i oprocentowanie (jak ja tego chcę) będzie potrzebna emisja z parytetem dóbr; fundusz konsumpcyjny i inwestycyjny. Samo oszczędzania nie wystarczy – doprowadzi do braku pieniadza i uaktywni lich1)e od poiczatku, bo lichwa bierze się z braku pieniadza, a najlepszym na nia lekarstwem jest obfitość pieniądza, obfitośc która jednak go nie niszczy w postaci hiperinflacji (bo wówczas ludzie na tym tracą) ale taka która go oslabia i wprowadza inflacje rzędu 2-4%. Taka inflacja i brak oprocentowania wkładów sprawi że ludzie będą zainteresowani osiąganiem zysku realnego na poziomie 5-10 % i większego także, w zależnosci od inwestycji. Wcale nie będą trzymac pieniędzy w skarpecie, bo one będą w skarpecie tracic na wartosci a w realnym interesie przynosić zysk. O to chodzi właśnie.
  • @abartr 04:12:49
    Tak prostej rzeczy nie zrozumiałeś. Samochód został kupiony za pieniądze ale nimi nie jest.
  • Pieniądz nie jest płodny.
    Broniąc lichwy, bronicie zysku najbogatszch ludzi świata. Niedługo przejmą oni prawie wszystkie pieniądze świata, czyli cała ludzką prace. Z odsetek nie korzysta większość społeczeństwa tylko znikoma garstka. Nawet taki drobny ciułacz, który myśli, że z odłożonych pieniędzy ma zysk w postaci odsetek tak naprawdę więcej na nich traci niż zyskuje. Kiedy idzie na zakupy, płaci odsetki, bo sklepikarz wziął kredyt, kiedy pije wodę płaci odsetki, bo wodociągi wzięły kredyt, za swoją prace otrzymuje mniejsze wynagrodzenie, bo przedsiębiorstwo gdzie pracuje wzięło kredyt, i wreszcie, kiedy płaci podatki tam też są odsetki, bo rząd wziął kredyt.
    Odsetki są to kolosalne sumy, które wcale nie trafiają do społeczeństwa tylko garstki finansjery światowej. Za tylko roczną lichwę, która płaci rząd mógłby wybudować 900 km. autostrad darmowych dla swoich obywateli, czego nie zrobił przez ostatnie lata z braku pieniędzy.
    Nie wspominając już o innych inwestycjach.
    Liberalna ekonomia oparta na systemie pieniądza dłużnego nie sprawdziła się, majstrowanie przy tym systemie niczego nie zmieni. Trzeba go zastąpić innym nowym.
    Pan Rossakiewicz przedstawia całościowy plan, odsetki muszą być zlikwidowane albo bardzo niskie.
    To rząd ma obowiązek z NBP monetyzować ludzką pracę, tak jak zostało to ujęte na postawie parytetu dóbr, wartościowym pieniądzem wolnym od długu pozbawionym odsetek. W ten również sposób zostanie odebrana władza dla światowej finansjery. Pieniądz nie jest towarem tylko środkiem płatniczym za ten towar.
    Czy jak weźmiesz kredyt na mieszkanie to za lat 30 będą dwa mieszkania czy ciągle jedno?
    Osoby które posiadają kapitał mogą brać udział w inwestycjach na takiej samej zasadzie jak przedsiębiorca, zysk nastąpi wtedy kiedy dane przedsięwzięcie się powiedzie
  • @Freedom 19:13:03
    Masz dużo racji. Jednakże zysk powinien pochodzić z inwestycji. Niech własciciele kapitału inwestują i ponoszą ryzyko.
  • @Jacek Rossakiewicz 00:21:20
    Panie Jacku ja się z Panem zgadzam. Widziałam wywiad z premierem Węgier, to prawdziwy mąż stanu. Takich ludzi nam potrzeba od zaraz.
    Islandia też postąpić lepiej nie mogła odmawiając pasożytom spłaty długów.
    Argentyna gdzie korporacje zagraniczne i bankierzy uciekli z podkulonym ogonem w momencie bankructwa kraju , jest dobrym przykładem dla wszystkich. Ludzie sami weszli do opuszczonych fabryk, dołączyli do nich menadżerowie i teraz kraj sie odradza. Słusznie postąpili też z zadłużeniem, proponując śmieszną wartość za dolara dla pasożytów finansistów.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

ULUBIENI AUTORZY

więcej