Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
73 posty 707 komentarzy

Nowa Architektura Finansowa

Jacek Rossakiewicz - ''Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart'' - Zasady monetyzacji gospodarki. Emisja pełnowartościowych pieniędzy - http://www.rossakiewicz.pl /demokracja/ Rzeczy Nowe - http://www.rzeczynowe.pl

EKONOMIA W SYSTEMIE NAUK. Co to jest ekonomia pozytywna?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

„Błędów ekonomii ortodoksyjnej trzeba szukać w niedostatecznej jasności i ogólności jej przesłanek a nie w nadbudowie, która została wzniesiona z wielką dbałością o poprawność logiczną

 

 Postulaty teorii klasycznej dają się zastosować nie w ogóle, lecz jedynie w przypadku szczególnym, gdyż sytuacja jaką ona zakłada, jest punktem skrajnym spośród wielu możliwych stanów równowagi. Ponadto teoria klasyczna wyposażyła ów przypadek w cechy obce ustrojowi gospodarczemu, w którym żyjemy, i w rezultacie, gdy usiłujemy skonfrontować ją z faktami wziętymi z doświadczenia, okazuje się ona zwodnicza i zgubna.”  (John Maynard Keynes)

„Obecna zachodnia gospodarka wolnorynkowa, […] cierpi na znaczne niedomogi pieniężnego systemu transakcyjnego. Usunięcie niedostatków tradycyjnego systemu pieniężnego mogłoby nie tylko zwiększyć gospodarczą efektywność systemu wymiany wolnorynkowej, ale i jej godziwość i sprawiedliwość społeczną.” ( Dieter Suhr) 

„... widziałem na własne oczy, jak bardzo niszczycielski może być wpływ globalizacji  na kraje rozwijające się, a zwłaszcza na najuboższe spośród nich. Jestem przekonany, że globalizacja, zniesienie barier krępujących wolny handeli ściślejsza integracja gospodarki w skali międzynarodowej, może być siłą służącą dobru i że potencjalnie może poprawić sytuację wszystkich ludzi na świecie, a w szczególności ubogich. Ale sądzę też, że aby tak się stało, sposób, w jaki jest ona przeprowadzana, (...) powinno się gruntownie przemyśleć od nowa.” (Joseph Stiglitz)


„... proces selekcji hipotez, które aspirują do miana prawdziwych, jest przedsięwzięciem zbiorowym. W warunkach wolności nauki hipotezy zaakceptowane przez pojedynczych uczonych prędzej czy później zostają wielokrotnie sprawdzone przez innych uczonych. Prowadzi to albo do ich potwierdzenia, albo odrzucenia. [...[ możliwa jest racjonalna  krytyka ustaleń naukowych i usunięcie deformacji wiedzy, która nastąpiła pod wpływem sądów wartościujących autora. Proces ten może być bardzo powolny z powodu osobliwości ekonomii...” (Bogusław Czarny) 

Ostatni cytat wymaga komentarza.

Pochodzi on z artykułu Bogusława Czarnego Czy uprawianie ekonomii pozytywnej jest możliwe? Twierdzenia zawarte w tym cytacie uważam za prawdziwe, natomiast cały artykuł zawiera wiele tez, które należy wyjaśnić lub sprostować. 

Po pierwsze termin „ekonomia pozytywna” jest w nim  rozumiany jako „ekonomia wolna od sądów wartościujących”. Takie rozumienie tego terminu zostało w artykule przyjęte po prostu jako stosowane i poprzedzone skrótem „tzw.” („tak zwana ekonomia pozytywna”). Taki zabieg jest niewystarczający, bowiem należałoby zamiast tego przeprowadzić dowód lub analizę kwestii czy ekonomia wolna od sądów wartościujących jest pozytywna, czy może raczej negatywna. Bogusław Czarny abstrahuje od tej kwestii – ja nie, bowiem w swoich rozważaniach termin ekonomia pozytywna odnoszę właśnie do ekonomii opartej na wartościach społecznie pozytywnych, tak jak jest to przedstawione np. w trzech pierwszych cytatach.

Warto zająć się uważnie tą różnicą, bowiem kwestia relacji ekonomii do świata wartości to kwestia podstawowa dla ekonomii i jej znaczenia w życiu wspólnoty ludzkiej. Rozstrzygniecie tej kwestii określa ekonomię i jej miejsce w systemie nauk. Określa też powinności ekonomistów względem społeczeństwa. Kwestia ta nie powinna być rozstrzygana arbitralnie, ale powinna wynikać z rzetelnej analizy rzeczywistych uwarunkowań ekonomii jako dziedziny poznania i wiedzy, która dotyczy specyficznego obszaru ludzkiej aktywności.

Należy zatem zbadać jakie miejsce zajmuje ekonomia w systemie nauk. Podstawą rozstrzygnięcia tej kwestii jest relacja pomiędzy badaczem – a tematem jego badań.

Zakres stosowania nauk obejmuje wszelką dostępną rzeczywistość. Aby to unaocznić można wydzielić trzy sfery poznania w celu określenia cech charakterystycznych poszczególnych nauk, które determinują także naukową metodologię . Trzeba przy tym pamiętać, że poznanie — tak jak człowiek i jego świadomość — jest zawsze jedno, i że poniższy schemat jest tylko przybliżeniem. 

 A. Nauki skoncentrowane na poznawaniu świata zewnętrznego, niezależnego od człowieka:(nauki fizyczne i przyrodnicze). Poznanie jest tutaj skoncentrowane na przedmiocie lub zjawisku niezależnym od człowieka. W badaniu zastanego świata zewnętrznego najbardziej zasadny jest empiryzm i obserwacja.

 B. Nauki skoncentrowane na poznawaniu człowieka i jego wartości: psychologia, socjologia, etyka, estetyka, (część nauk społecznych) Tutaj poznanie skoncentrowane jest nie na przedmiocie, ale na podmiocie. Człowiek jest podmiotem poznania. Jako istota gatunkowa i indywidualna poznaje sam siebie. (Nie jest przedmiotem poznania, bo człowiek w ogóle nie jest przedmiotem. Może co prawda, być traktowany jak przedmiot, ale wówczas w takie poznanie nieuchronnie wkrada się fałsz.) Istotą poznania jest tutaj introspekcja. Poznanie zaczyna się od introspekcji i do introspekcji zmierza. Nawet jeżeli po drodze był wykorzystywany empiryzm, nie poprzestajemy na nim. Wnioski z badań trafiają do naszej świadomości i zmieniają naszą samoświadomość. Upowszechnianie wiedzy jest możliwe i potrzebne. Tutaj najbardziej zasadny jest racjonalizm oraz formułowanie celów działania wynikających z postulatów etycznych.

 C. Nauki skoncentrowane na badaniu ludzkiej praktyki: nauki techniczne, ekonomia, socjologia,  badanie systemów prawnych, psychologia społeczna, lingwistyka, krytyka artystyczna (pozostałe nauki społeczne). Tutaj człowiek bada swoją własną działalność: produkcję, organizację, twórczość, oddziaływanie idei. Jest to zbieranie informacji zwrotnych z otoczenia i wyciąganie wniosków. Nie ma tutaj miejsca na empiryzm w ścisłym sensie tego słowa. Chyba, że całą ludzką działalność potraktujemy jako doświadczenie — wtedy nauki trzeciego rodzaju będą formułowaniem wniosków i tworzeniem nowych hipotez, jeżeli stare rozwiązania się nie sprawdzają. Na tym terenie człowiek jest krytykiem swojej własnej działalności.

Powyższe rozróżnienie wśród nauk jest ważne: bowiem należy mieć świadomość, co jest przedmiotem badania. Bardzo często spotykany błąd w poznaniu, to przypisywanie ludzkiej praktyce cech rzeczywistości obiektywnej i niezależnej od człowieka. Zazwyczaj popełnia się ten błąd formułując właśnie prawa ekonomiczne. Wówczas twierdzenia ekonomii zyskują, całkowicie niesłusznie, walor obiektywnych i niezmiennych prawidłowości nie podlegających ludzkiej ocenie. Ekonomiści spod znaku liberalizmu często formułują swoje teorie właśnie jako takie „naturalne prawa” — „przyczyny, które mają swe podstawy w przyrodzie” (William Petty).

Bogusław Czarny w omawianym artykule przywołuje te opinie; zwolennicy ideału ekonomii wolnej do wartościowania od wielu lat deklarowali, iż nie twierdzą niczego ponad to, że ekonomia może być wolna od wartości „w dokładnie tym samym sensie” jak nauki przyrodnicze, (np. w latach 50. XX w. taką samą opinię powtarzał Milton Friedman). Bogusław Czarny analizuje uwarunkowania, przeszkody i nieporozumienia wokół kwestii czy ekonomia może być wolna od sądów wartościujących, czy też jest na nie skazana - innymi słowy; „czy realizacja ideału ekonomii wolnej od sądów wartościujących jest możliwa”.

Oczywiście, że ekonomia bez sądów wartościujących jest możliwa i co więcej istnieje wiele przykładów takiej ekonomii. Jej początkiem była „arytmetyka polityczna” Williama Petty’ego (1623-1687). Ten angielski ekonomista pracował jako nadzorca rządowy w służbie Olivera Cromwella, przy pomiarach majątków skonfiskowanych po wojnie w Irlandii. W swojej późniejszej działalności naukowej pisał: ”Metoda jaką [...] stosuję nie jest jeszcze często w użyciu. Zamiast używać tylko słów porównujących i opisujących oraz argumentów intelektualnych, wybieram kierunek (jako specjalista od arytmetyki politycznej czyniłem to od dawna) na wyrażanie się za pomocą liczb, wag i miar, korzystając tylko z argumentów rozumu lub rozważając tylko te przyczyny, które mają swe podstawy w przyrodzie.”

Niechęć do wartościowania łatwo powstaje u człowieka, który liczy dobra zagrabione bliźnim po zaborczej wojnie. Wprowadzenie takiego redukcjonizmu etycznego do ekonomii miało jedno ze swych źródeł w agresywnej polityce Olivera Cromwella. Historia ekonomii obnaża intencje wypraw wojennych jakie prowadził późniejszy lord protektor. Potwierdzeniem takiego trendu w ekonomii była także działalność Charlesa Davenant’a (1656-1714), który napisał książkę O sposobach i środkach zaopatrzenia wojny (1695) —„pierwsze dzieło całkowicie poświęcone zasadom finansowania przyszłej (planowanej) wojny w dużej skali”. 

Z czasem m.in. dzięki wykorzystaniu traktatu Adama Smitha (1723-1790) Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów, kult osobistej korzyści zdominował myślenie ekonomiczne a jednocześnie w teoriach ekonomicznych zaczęto formułować prawa na wzór nauk przyrodniczych. Tymczasem tzw. prawa w ekonomii to nie obiektywne prawa przyrody, ale zazwyczaj świadoma i celowa działalność człowieka, ludzka wola i wybór.

Traktowanie człowieka jak istoty pozbawionej wolnej woli, przesądzanie za niego motywacji, którą się kieruje (chęć zysku) i traktowanie jej jako stałej i niezmiennej – jest błędne.

Człowiek gospodarując, nie przestaje być człowiekiem, nie wyzbywa się swojej świadomości, moralności i duchowości, nie staje się wcale nieświadomą siebie częścią przyrody. Gospodarując człowiek może dokonywać wyborów etycznych i dokonuje ich; świadomie zaspokaja wybrane potrzeby i tworzy swoje otoczenie. Wcale nie jest wydany na łup chęci zysku. Przypisywanie człowiekowi tylko takiej motywacji w prowadzeniu działalności gospodarczej lub traktowanie jej jako motywu zasadniczego, zubaża ekonomię i poznanie. W tak ograniczonej perspektywie poznawczej nie można stworzyć rzetelnej teorii ekonomicznej. Aby nadać ekonomii właściwy wymiar trzeba skorygować perspektywę badawczą zgodnie z przedstawionym wyżej podziałem nauk.

Należy przenieść ekonomię jako naukę z dziedziny opisanej w punkcie A. do dziedziny opisanej w punkcie C. zaś cele dla ekonomii wypracować w punkcie B. Należy zacząć od celów; od metaekonomii, a potem zastanawiać się nad metodami, jakimi cele te mogą zostać osiągnięte. W ekonomii można abstrahować od wartości, ale nie należy tego czynić! Należy za to precyzyjnie formułować wartości, dokładnie tak jak formułuje się założenia w każdym badaniu naukowym. Ekonomia „wolna od sądów wartościujących: czyli taka, która abstrahuje od wartości - wcale nie jest pozytywna. Jest ułomna („defektowna”) i co więcej często służy do ukrycia rzeczywistych motywacji badacza lub cywilizacyjnych  środowisk, na zlecenie których  jest tworzona. Taką ekonomię ufundowała Europie i Ameryce cywilizacja lichwiarska. Ekonomia ta stała się fasadą dla indywidualnej chciwości i realizacji zysków kosztem reszty społeczeństwa. Brytyjski filozof i historyk, Thomas Carlyle (1795-1881), nazywał taką ekonomię: „ponurą nauką”. Ja proponuję termin ekonomia bezwzględna, co zawiera obie cechy: brak uwzględniania wartości (celów i metod), które w ekonomii z definicji powinny występować oraz obecność celów (niekoniecznie wyrażona werbalnie lub słownie) które przeczą zasadzie powszechnego dobra społecznego: np. zasada kumulacji kapitału, maksymalizacji zysku, konkurencji, restrykcyjna polityka finansowa itp.

Dzisiaj ekonomia nie musi być „ponurą nauką”, ani „ekonomią bezwzględną”. Aby przestała być taką trzeba ukazać oczywisty związek ekonomii z wartościami etycznymi i wypracować sposób ich realizacji w powiązaniu z racjonalną polityką finansową.Chęć zysku za wszelką cenę i chciwość nie jest ani racjonalna, ani pozytywna, ani zgodna z„prawem naturalnym zawartym w przyrodzie”. To czystej wody irracjonalizm zakorzeniony w lęku i poczuciu małej wartości, rekompensowanym chęcią posiadania bogactwa. (Wiele na ten temat napisał Freud).

Rzeczywista ekonomia pozytywna oparta na wartościach etycznych i dążąca do ich realizacji jest obecna na świecie od czasu pierwszych kodeksów sumeryjskich i babilońskich, jest obecna w pismach Platona i Arystotelesa, w Biblii i Koranie, oraz w pismach wielu ekonomistów czasów nowożytnych i współczesnych.

Tę ekonomię uwypuklam na Nowym Ekranie. Czas się jej uczyć, po to, aby ją zrealizować w praktyce. Jest to bowiem antidotum na kryzys etyczny, finansowy, gospodarczy i cywilizacyjny – uwarunkowany osłabieniem świadomości wartości.

 

KOMENTARZE

  • Ten sam mechanizm zła
    .
    Bo (jak pamiętam) wprowadzanie filozofii na uniwersytety, dla pokazania zasadności tego posunięcia, odbyło się pod nazwą "filozofia pozytywna".

    //... nauka rozważająca kwestie pożyteczne, by służyć życiu, jego lepszej jakości, dająca się ująć w ścisłe ramy definicji, stosująca krytykę pozytywną, świadcząca o tym, że człowiek stanął na wyższym stopniu rozwoju, bo może rozumieć świat na sposób pozytywistyczny //

    Czyż nie powinno przyświecać to wszystkim naukom? Dlaczego nie przyświeca ekonomii coraz lepiej widać. Natomiast źródłem tego "nieprzyświecania", podstawą, umożliwieniem, jest wcześniejsze odebranie
    filozofii przymiotnika "pozytywna".
  • Jest tu dużo teorii kwazi ekonomistów.których teorie doprowadzają
    narody do bankructwa patrz- Keynes .Najważniejszym dezyderatem ekonomicznym jest przykazanie

    7. Nie kradnij
    10. Ani żadnej rzeczy która jego jest.

    Wystarczy je przestrzegać i znikną ci teoretycy żyjący na koszt innych

    Pozdrawiam
  • @liberalkonserwatywny
    .
    Z punktu widzenia ekonomii władzy, najlepszym rozwiązaniem jest tworzenie
    teorii na zamówienie, do przeprowadzania większych akcji.
  • @liberalkonserwatywny 07:12:35
    - nie zabijaj
    - nie kradnij

    I to wystarczy ...
  • Wolny Rynek
    Najlepszą metodą połączenia etyki i gospodarowania jest BRAK JAKIEGOKOLWIEK POŁĄCZENIA ...

    Ekonomia to NAUKA badająca STAN FAKTYCZNY, a nie kreująca go !!!

    Natomiast POLITYKA do działanie w celu realizacji różnych idei ...

    Najlepszą ideą dla gospodarki to WOLNY RYNEK, ale nie dlatego, że dzięki Wolnemu Rynkowi wyprodukujemy najwięcej pralek, lodówek i telewizorów, lecz dlatego, że Wolny Rynek pozwala na realizację WOLNEJ WOLI WOLNEGO CZŁOWIEKA, gdyż transakcje gospodarcze oparte są o OBUSTRONNĄ DOBROWOLNOŚĆ ...
  • Jacek Rossakiewicz
    Odpisałem mailem. Ale chyba trzeba jedną uwagę dodać tu:

    ekonomia jest jak religia - musi być dostosowana i do "wielkich" umysłów i dla "maluczkich".

    jeśli się o tym zapomina - powstają kryzysy. Niektóre wymagają światowego przewrotu - upadku cywilizacji, gdy są to kwestie nierozwiązywalne na tym poziomie odniesienia.
    Obecnie tak mamy.
  • @Ultima Thule 08:16:47
    Ekonomia to NAUKA badająca STAN FAKTYCZNY, a nie kreująca go !!!

    jeśli coś nie zostało wykreowane to nie istnieje
  • @Ultima Thule 08:16:47
    Najlepszą ideą dla gospodarki to WOLNY RYNEK, ale nie dlatego, że dzięki Wolnemu Rynkowi wyprodukujemy najwięcej pralek, lodówek i telewizorów, lecz dlatego, że Wolny Rynek pozwala na realizację WOLNEJ WOLI WOLNEGO CZŁOWIEKA

    wolny rynak sprawia, że co 5 lat muszę kupić nową pralkę, a moją wolą jest kupić pralkę, która będzie prała 20 lat. Moja babcia taką ma, bo kupiła gdy jeszcze nie było wolnego rynku, i pierze:)
  • @ssak 11:05:01
    to co mamy, to nie jest Wolny Rynek ...

    Poza tym producenci chętnie dostarczą pralki piorące 20 lat, ale za znacznie większą kwotę ... Zapłacisz ?
  • @Ultima Thule 11:18:06
    producenci chętnie dostarczą pralki piorące 20 lat, ale za znacznie większą kwotę ... Zapłacisz ?

    Nie zapłacę, bo musiałbym pilnować gwarancji przez 20 lat, a wtedy firmy może już nie być. Wytwarzanie solidnych produktów powinno być normą, ale w wolnym rynku to się nie opłaca.
    Promujesz ciągle ten wolny rynek, ale nie przyjmujesz do wiadomości oczywistych argumentów.
    Nie jestem zupełnie przeciwko wolnemu rynkowi, ale to co Ty proponujesz to utopijna idea, służąca określonym grupom.
  • @Ultima Thule 08:09:41 @liberalkonserwatywny
    Nie morduj,
    Nie kradnij,
    Nie oszukuj (nie mów fałszywego świadectwa) - oszustwo służy przywłaszczeniu sobie (wyłudzeniu) czyjejś własności, czyli kradzieży.

    To wszystko co jest ludziom do szczęścia potrzebne - i nie ma w tym nic z utopii. To bardzo proste prawo.
    http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu
  • @Ultima Thule 08:16:47
    1. Albo to: "Najlepszą metodą połączenia etyki i gospodarowania jest BRAK JAKIEGOKOLWIEK POŁĄCZENIA ..."

    2. Albo to: "Najlepszą ideą dla gospodarki to WOLNY RYNEK, ale nie dlatego, że dzięki Wolnemu Rynkowi wyprodukujemy najwięcej pralek, lodówek i telewizorów, lecz dlatego, że Wolny Rynek pozwala na realizację WOLNEJ WOLI WOLNEGO CZŁOWIEKA"

    Z pierwszym stwierdzeniem się nie zgadzam, drugie popieram.

    To pierwsze w teorii głosił Milton Friedman, kiedy mówił, że zasady moralne dotyczą tylko życia prywatnego człowieka, a w działalności gospodarczej liczy się tylko zysk (Kamil Cebulski w poście "Ekonomia - Chicago vs Austria" twierdzi, że w porządku prawnym oznacza to ostatecznie podporządkowanie wszystkiego zyskowi, ale to inna sprawa).

    Z tym się zgodzić nie mogę.
    Twierdzę, że gospodarowanie nie jest celem samym w sobie. Celem gospodarki jest realizacja ludzkich pragnień i potrzeb. W tym sensie gospodarka powinna być podporządkowana etyce, która (w wersji klasycznej) jest refleksją nad celowością ludzkiego działania.
    W DRUGIM STWIERDZENIU PODPORZĄDKOWUJESZ GOSPODAROWANIE ETYCE - I TO JEST SŁUSZNE. Wolność jest przecież jedną z naczelnych wartości etycznych (a w libertarianizmie wręcz jedyną).
    "Wolny Rynek pozwala na realizację WOLNEJ WOLI WOLNEGO CZŁOWIEKA" - i właśnie dlatego popieram ideę wolnego rynku (jego wydajność jest tylko pozytywnym efektem ubocznym).

    Ale ja idę jeszcze krok dalej, pytam: dlaczego naczelną wartością wolnego rynku ma być realizacja wolnej woli człowieka? Otóż dlatego, że WOLNOŚĆ JEST KONIECZNYM WARUNKIEM ODPOWIEDZIALNOŚCI (i moralnej i ekonomicznej) - to są dwie strony jednego medalu.
    Jedynym sposobem organizowania gospodarowania, który skutecznie promuje fundamenty rozwoju moralnego człowieka jest wolny rynek.
    Niestety, ludziom moralność kojarzy się albo z księdzem na ambonie bujającym w obłokach, albo ze "sprawiedliwością społeczną" - czyli sposobem na to jak okraść sąsiada, który sobie nowego mercedesa kupił.

    Co do ekonomii: etymologicznie oznacza ona sztukę zarządzania gospodarstwem domowym. W skali mikro można badać stan faktyczny i do pewnego stopnia kreować stan przyszły. Jest to i możliwe i pożądane, żeby zimą w trampkach nie chodzić. Czy w skali makro jest to również możliwe, a jeżeli nawet to czy pożądane? Tutaj jestem sceptyczny.

    Co do polityki: jest to działanie na rzecz dobra wspólnego (Arystoteles, Jan Paweł II). Tylko co to jest to "dobro wspólne"... tutaj diabeł jest pogrzebany. No bo mogę powiedzieć, że nowy mercedes sąsiada też powinien być dobrem wspólnym ;)

    pozdrawiam
  • @Autor
    5 x *

    Ale ja to już chyba staczam się na pozycje ZIRYTOWANYCH http://nikander.nowyekran.pl/post/54701,dlaczego-spolki-dorazowej-braklo-w-kodeksie-allerhanda

    Pozdrawiam
  • @marosław 12:50:50
    Myślę, że bardzo podobnie myślimy odnoście wolnego rynku.
    http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu

    Wolny rynek to UCZCIWOŚĆ i DOBROWOLNOŚĆ relacji między ludźmi (dobrowolność to właśnie wolna wola - która jest przecież właściwa dla każdego człowieka czyli dla wszystkich naraz - a nie dla jednego człowieka)
  • @marosław 12:50:50
    Przeczytaj http://jar.nowyekran.pl/post/54291,cywilizacyjne-uwarunkowania-ekonomii-2 a zrozumiesz czym jest dobro wspólne.
  • @Freedom 13:06:16
    Czytałem ten twój post. W dużej mierze zgadzam się z twoim stanowiskiem, zwłaszcza w wymiarze etyki. Jednak rozumiem również zarzuty komentatorów. Moim zdaniem zresztą te zarzuty nie dotyczą meritum. Ty głównie oceniałeś problem wolnego rynku od strony etycznej, a zarzuty (m.in. ze strony Ultima Thule) dotyczyły głównie możliwości prawno-politycznej organizacji twoich postulatów. Faktycznie, np. zakaz praktyk dumpingowych jest co najmniej trudny do zrealizowania od strony prawno-organizacyjnej, jeżeli chcemy się trzymać idei wolnego rynku.
    Należy pamiętać o różnicy pomiędzy etyką, a prawem stanowionym. Dlatego twoje stanowisko w sferze etyki pozostaje słuszne. Co do realizacji twoich postulatów, to nie liczyłbym zbyt mocno na państwo, z jego aparatem urzędniczym. W ogóle wyeliminowanie wszelkiego zła i nieuczciwości z życia społecznego i gospodarczego nie jest możliwe ani pożądane. Św. Augustyn twierdził, że źródłem istnienia zła w świecie jest wolna wola ludzka. Świat były w pełni dobry gdyby Bóg uczyniłby nas automatami kierowanymi Jego wolą, gdybyśmy nie mieli wolnej woli, nie wówczas moglibyśmy się doskonalić, nie mogłoby zaistnieć jeszcze większe dobro. Dlatego (za Augustynem) doskonalszy jest świat, w którym istnieje zło, ale i możliwość samodzielnego dążenia do dobra.

    pozdrawiam
  • @marosław 14:38:44
    Proszę mi wierzyć - daleki jestem od idealizowania i utopijnych wizji. Na świecei są i zawsze będą ludzie dobrzy i źli, uczciwi i nieuczciwi.

    Ale przecież prawo musi być idealne! - mimo, że świat taki nigdy nie będzie.

    Nie wolno kraść - a mimo to kradzieże są dokonywane.
    Ale na Boga - to nie jest argument, żeby kradzież była prawnie dozwolona !!!

    Owszem, praktyki dumpingowe oraz zmowy cenowe są trudne do wykrycia i udowodnienia - ale to nie znaczy, że prawo ma na nie zezwalać.

    Nie ma to nic wspólnego z bujaniem w obłokach - prawo musi być idealne w swym duchu - i to jest jak najbardziej możliwe. Prawo musi chronić uczciwych i dobrych ludzi przed nieuczciwymi - a nie na odwrót.

    A świat nigdy idealny nie będzie - co jest oczywiste. Pozdrawiam :)

    PS. A samodzielnie można dążyć do Dobra tylko wtedy - jeśli wiemy co jest złe - w świecie w którym ludzie tworząc prawo zezwalają na kradzież - kradzież nie jest postrzegana jako coś złego.
  • @marosław 12:50:50
    a gdzie ja zaprzeczyłem etyce ?

    Pojęcie Wolny Rynek (nie wiem dlaczego ???) jest często mylone z anarchią, bandytyzmem, złodziejstwem itp.

    Wolny Rynek oznacza WOLNOŚĆ i ODPOWIEDZIALNOŚĆ:

    - WOLNOŚĆ:
    prawo do realizowania swoich własnych celów życiowych, DOBROWOLNY udział w transakcjach/relacjach z innymi ludźmi

    - ODPOWIEDZIALNOŚĆ:
    jest to ponoszenie konsekwencji swoich czynów, jeżeli naruszają one wolność innych ludzi.
    Wolność nie upoważnia do szkodzenia innym ludziom, w szczególności do zabijania, oszukiwania, okradania
    Nie wolno zmuszać innych ludzi do utrzymywania relacji z nami pod przymusem.

    Tak więc dopiero połączenie tych dwóch pojęć: WOLNOŚĆ i ODPOWIEDZIALNOŚĆ stanowi całość pojęcia "Wolny Rynek" ...

    Czy teraz coś się rozjaśniło ?
  • @Ultima Thule 16:09:02
    Pojęcie Wolny Rynek (nie wiem dlaczego ???) jest często mylone z anarchią, bandytyzmem, złodziejstwem itp.

    Nie wiesz dlaczego? Dlatego, że podstawową wartością jest zysk własny. Odpowiedzialność jedynie za siebie, a o wolności pisałem wcześniej.

    Prawdziwa odpowiedzialność, to również odpowiedzialność za otoczenie i wnoszenie wkładu w szczęśliwsze życie innych ludzi.

    Jeśli muszę kupić 3 pralki zamiast 1, to dlatego, że producent nie dba o mnie, tyko o swój zysk. Mam wybór? Nie, nie mam wyboru.

    Jestem przekonany, że można wypracować lepsze rozwiązania, tylko niesety trzeba ograniczyć samowolę.
  • @ssak 17:18:31
    > tylko niesety trzeba ograniczyć samowolę.

    Dlaczego "niestety"?

    Prawidłowo zdefiniowana wolność to jest właśnie OGRANICZENIE samowoli (swawoli) - bo wolność (wolna wola) z logicznego punktu widzenia jest to coś przynależne każdemu człowiekowi - a nie jednemu - dlatego prawdziwa (jedyna logiczna!) WOLNOŚĆ dotyczyć musi wszystkich ludzi naraz - tzn. tak ją trzeba zdefiniować, żeby obejmowała wszystkich ludzi w każdej sytuacji.

    To jest nawet nie tyle moralny - co logiczny problem - a rozwiązanie i tak jest takie samo zarówno wychodząc z moralności jak i z logiki. Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 16:09:02
    Przede wszystkim: zdarza mi się czytać twoje komentarze i muszę stwierdzić, że inteligentna z ciebie bestia. W wielu sprawach zgadzam się z twoimi poglądami, więc sądzę, że i w szczegółach dojdziemy do porozumienia.

    1. Co do wolności - pełna zgoda.
    Natomiast nie wiem dlaczego znaczenie pojęcia "odpowiedzialność" zawężasz do "odpowiedzialności karnej" za naruszanie prawa do wolności innych ludzi.
    Przypuśćmy, że masz ośmioletniego syna, który lubi popisywać się przed kolegami tym, że nie boi się ciąć nożem własną skórę na przedramieniu. Nie narusza niczyjej wolności, krzywdzi tylko siebie. Czy nazwałbyś jego zachowanie odpowiedzialnym?

    2. W jednym z poprzednich postów powiedziałeś, że "Najlepszą metodą połączenia etyki i gospodarowania jest BRAK JAKIEGOKOLWIEK POŁĄCZENIA ..." Ponieważ coś podobnego powiedział kiedyś Milton Friedman, automatycznie połączyłem twoje słowa z jego poglądami w tej kwestii.
    Może zbyt pochopnie to uczyniłem. Powróćmy więc do tego.
    Powiedziałeś: "Najlepszą metodą połączenia etyki i gospodarowania jest BRAK JAKIEGOKOLWIEK POŁĄCZENIA ..." CO PRZEZ TO ROZUMIESZ?
  • @Ultima Thule @Freedom
    Pozwólcie, ze zadam Wam pytanie. Zadawaliście mi, zadam teraz ja. Chcę przetestować Waszą moralność a moze i religijność..

    Przedsiębiorca pożycza 100 mln zł. Uruchamia produkcję, zatrudnia ludzi płacąc im zgodnie z umową najniższą płace w gospodarce - bo taka jest praktyka. Pracownicy nawet zgodziliby się na mniej. Głód to wielki pan. Tym potem swoich pracowników spłaca pożyczkę wraz odsetkami. Czyją własnością staje się fabryka?

    Ale bez powoływania się na swobodę umów, bo tylko judejska prostytutka może powiedzieć, że w tym przypadku były one dochowane.
    Jeśli przedsiębiorca nie postąpi tak jak w przykładzie to go nie będzie, bo tylko taka jest praktyka gospodarcza.

    To jak - jest grzech kradzieży, czy go nie ma?
  • @nikander 19:49:50
    1. Dlaczego Przedsiębiorca dostał kredyt ?
    2. Dlaczego pracownicy nie dostali kredytu ?
    3. Dlaczego Przedsiębiorca podjął akurat tą działalność i akurat w tym miejscu ?
    4. Dlaczego ci pracownicy musieli skorzystać akurat z jego propozycji ? Dlaczego znaleźli się w sytuacji "zmuszanych głodem" ?
    5. Co by się stało z tymi ludźmi, gdyby Przedsiębiorca postanowił nie inwestować tam, tylko gdzie indziej ?
    6. Co się wydarzy, gdy Przedsiębiorca osiągnie ogromne zyski ? Czy nie pojawią się tam kolejni przedsiębiorcy liczący na podobny sukces ?
    7. Co się stanie, gdy liczba przedsiębiorców i oferowanych przez nich prac przekroczy liczbę tych biednych ludzi ? Czy nie podniosą oni swoich wymagań płacowych wykorzystując fakt, że przedsiębiorcy będą pod ścianą ?
    8. Co się stanie, gdy Przedsiębiorca nie zabierze swoich zysków dla siebie, tylko odda (podzieli się ?) z pracownikami ?


    To tylko zaledwie kilka z około TRYLIARDA pytań, które mam w tej sprawie ...

    ale odpowiedz na razie na te ... na resztę mamy WIECZNOŚĆ ...
  • @Ultima Thule 20:04:50
    Społeczna Gospodarka Rynkowa ta od Rerun novarum, Quadregesimo anno, od prac Nel Breuninga reform Etcharda i Adenauera w tej sprawie wypowiada się jednoznacznie. To jest grzech!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Zająłeś stanowisko talmudyczne. Zerknij na swojego fiuta, może się z nim coś stało.
  • @nikander 19:49:50
    Nie, to nie jest testowanie moralności i religijności lecz "wrażliwości społecznej".

    Przedsiębiorca nie zapłaci najniższej płacy, tylko cenę zbliżoną do ceny równowagi rynkowej. Może oferować nawet pracę za darmo albo za dopłatą, ale zapłaci tyle, ile się za ten rodzaj pracy płaci; inaczej pracownicy pójdą gdzie indziej.

    Jeżeli zapłaciłby wyższą cenę za pracę, to przegra z konkurencją, nie spłaci kredytu, zbankrutuje, a robotnicy umrą z głodu bo nie będą mieli pracy.

    Co ma do tego moralność i religijność? Żeby te przetestować musiałbyś zapytać; "czy wy będąc na miejscu tego przedsiębiorcy dołożylibyście z własnego zysku pracownikom? "


    A ja mam w takim razie pytanie: co by zmieniła w tym wypadku bankowość bezodsetkowa?
    Bank w razie sukcesu inwestycji zabrałby część zysków, a żeby się zabezpieczyć przed ponoszeniem wspólnych strat tym bardziej naciskałby przedsiębiorcę na obniżanie kosztów.

    I drugie pytanie; czy gdyby ten przedsiębiorca dając pod zastaw kredytu cały swój majątek nie spłaciłby go przez to, że przeszacował koszty (płace) i nie wszedł na rynek, to czy ci robotnicy powinni zrzucić się na pokrycie części jego strat?
  • @Ultima Thule 20:18:23
    Post został usunięty z powodu używania określen wulgarnych.
  • @nikander 20:10:47
    1. Papież jest nieomylny jedynie w kwestiach wiary

    2. Zająłem stanowisko WOLNORYNKOWE. Stanowisko "talmudyczne" jest trochę inne i zbliżone jest ono np. do treści Starego Testamentu, 2-giej Księgi Królewskiej, "Dzieje Elizeusza" 2.24:

    "24 On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci"

    Otóż Bóg Żydowski nie patyczkuje się i morduje, gdy jest taka potrzeba dla dobra Izraela ...

    Podobnie jest z ich ideą ekonomii: jest dobra wtedy, gdy jest dobra dla nich ...

    Tymczasem ja uważam, że ekonomia to nauka OBIEKTYWNA i zasady gospodarowania powinny być jednakowe dla wszystkich. Nikt nie powinien być wyróżniany, ani deprecjonowany ...

    Dlatego stoję w opozycji do Starego Testamentu (a więc i do "prawd talmudycznych"). Ale jeżeli masz inne zdanie, to podaj mi jakiś cytat uzasadniający twoje twierdzenia ...

    p.s. co innego Nowy Testament i Ewangelie, które zrównują ludzi i nikogo nie wyróżniają (przypowieść o Samarytaninie, o celnikach ...)
  • @Jacek Rossakiewicz 20:29:18
    to piszcie sobie sami ...
  • @nikander 20:10:47
    > Społeczna Gospodarka Rynkowa (...) wypowiada się jednoznacznie.
    > To jest grzech!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Grzech jest chyba pojęciem dość religijnym - a nie terminem gospodarczym.
    W sprawie grzechu wolę kontemplować Pismo Święte, niż ekonomię:

    Mt20,1-16
    (1) Albowiem królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy. (2) Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. (3) Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, (4) i rzekł do nich: Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam. (5) Oni poszli. Wyszedłszy ponownie około godziny szóstej i dziewiątej, tak samo uczynił. (6) Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie? (7) Odpowiedzieli mu: Bo nas nikt nie najął. Rzekł im: Idźcie i wy do winnicy! (8) A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych! (9) Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. (10) Gdy więc przyszli pierwsi,

    -- myśleli, że więcej dostaną; --

    lecz i oni otrzymali po denarze. (11) Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, (12) mówiąc: Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty. (13) Na to odrzekł jednemu z nich:

    -- Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? --

    (14) Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. (15)

    -- Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? --

    Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry? (16) Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi.
    -----------------------------------------------

    Rozumiem, że wg SGR Królestwo niebieskie (gospodarz) jest grzeszne - bo mimo, że umowa została dotrzymana (w związku z czym nie ma mowy, żeby ktoś został skrzywdzony) - to Twój poczet SGRowców NAKAZUJE Bogu, aby ten płacił więcej tym, którzy dłużej pracowali MIMO, ŻE UMÓWILI SIĘ INACZEJ.

    Jednym słowem SGR przystawia pistolet do głowy gospodarza i mówi, "dawaj szmal - uczciwość Twoja jest grzechem - a chciwość i zawiść Twoich pracowników jest cnotą - dlatego wyskakuj z kasy, dziadu"

    Oj Nikander, Nikander - miałem już takie dobre zdanie o SGR - ale wygląda na to, że w SGR nie chodzi o uczciwość i wspólny udział w bogactwie, które się wytwarza - tylko o CHCIWOŚĆ I ZAWIŚĆ - one sa cnotą wg Twoich mentorów - czy tak??
  • @Ultima Thule 20:18:23
    Owszem jesteś inteligentny, ale w sposób talmudyczny. Jest to szczególna inteligencja nie pozwalająca zrozumieć, dlaczego nikt ich w Europie nie chciał a niektórzy przyśpieszali im zbawienie wieczne przez komin.
    Otóż co: odrzucając talmud to wkład kapitału, myśli przedsiębiorczej i pracy da się wycenić. To przedsiębiorstwo staje się społeczne. Państwo ma prawo na takich zasadach udzielić koncesji przedsiębiorcy na korzystanie z zasobów. Stoimy po przeciwnej linii frontu.
  • @nikander 19:49:50
    > Czyją własnością staje się fabryka?

    A kto musi spłacić te 100 mln - i odpowiada za to własną głową?

    Ręce opadają - ktoś się zapożycza ryzykując całym swoim życiem - a Ty chcesz go OBRABOWAĆ usprawiedliwiając to CHCIWOŚCIĄ, ZAWIŚCIĄ i ZAZDROŚCIĄ pracowników ??? No ładne ziółko z tych Twoich mentorów...
  • @imran 20:22:13
    Twój postulat o wzajemnym ponoszeniu odpowiedzialności jest jak najbardziej słuszny. Pracodawca i pracobiorca powinni wiedzieć, ze jada na jednym wózku.
    Co do tego banku. Przy emisji obywatelskiej potrzeby pożyczkowe byłyby mniejsze, bo ludzie byliby bogatsi.
  • @Freedom 20:39:17
    Powtarza jeszcze raz. To jest myślenie talmudyczne.
  • @nikander 20:10:47
    A tak generalnie to ja nie mogę zrozumieć takiego podejścia, ostatnio też dyskutowaliśmy z ojcem, który jest może ciut starszy od Ciebie i ma podobne poglądy.

    Jak można powiedzieć, że zaoferowanie komuś lepszych warunków niż ma obecnie jest kradzieżą, czymś niemoralnym itd.
    Jeżeli robotnik nie ma co jeść a ktoś mu oferuje pracę za minimalną pensję, to Ty chcesz narzucić, że on ma zapłacić "godziwą płacę" cokolwiek to znaczy, lub wcale? Czy jeżeli ta "godziwa płaca jest dla pracodawcy nieopłacalna, to wymagasz od niego aby dołożył ze swoich zysków, lub zrezygnował z biznesu?
    No to pytanie dlaczego sam nie dołożysz? Łatwiej wskazać palcem innego i czuć się "wrażliwym społecznie"?
  • @nikander 20:40:08
    "Przy emisji obywatelskiej potrzeby pożyczkowe byłyby mniejsze, bo ludzie byliby bogatsi."

    tak wiem, i młodsi ... i piękniejsi... i lepsi ... życzliwsi..

    Fajnie by było , ale niestety; podstawowe prawa ekonomii temu przeczą. (potrzebom pożyczkowym)
  • @imran 20:43:46
    imran ! Daj spokój ! To jest rzucaniem grochem o ścianę ...
  • @Jacek Rossakiewicz 20:29:18
    Trochę mnie poniosło. Tak jak się u nas mówi: szkody koniem odrobię na wiosnę.
  • @nikander 20:37:45
    Nie stoimy po przeciwnych stronach frontu ...

    Ja stoję na GRANITOWEJ SKALE, a ty po kolana w bagnie ...
  • @nikander 20:42:19
    > To jest myślenie talmudyczne.

    Czy to jest Twoja odpowiedź na cytowaną przypowieść z ewangeli wg Św. Mateusza o gospodarzu winicy i robotnikach?
  • @Freedom 20:34:15
    Cytujesz Mt 20, 1-16 jako argument w dyskusji, ale, albo nie rozumiesz tego fragmentu Ewangelii wg św. Mateusza, albo dokonujesz świadomej manipulacji.


    Jezus w swojej nauce głosi idee dobroci i bezinteresowności. Jezus znosi także zachłanność. Mówi: "nie możecie służyć Bogu i mamonie" . W ten sposób oddala wizję osobistego powodzenia jako powodzenia w sferze wartości materialnych, przeciwstawiając mu powodzenie w życiu według sprawiedliwości Bożej.

    Boża sprawiedliwość nie polega na rachunku matematycznym [Mt20,1-16]. Jej istotą jest dobroć. Im więcej dobroci tym lepiej. W przypowieści, o denarze - oprócz sensu metaforycznego dotyczącego powoływania ludzi do Królestwa Niebieskiego - ukazane jest, jak ta idea zostaje zrealizowana w przypadku wynagrodzenia za pracę. Wynagrodzenie nie opiera się wcale na proporcji wkładu pracy do wartości wynagrodzenia (rachunek matematyczny), ale na zasadzie zgody i e k s p r e s j i d o b r o c i , czyli na realizacji wartości etycznych.

    Nikander w swoim poście [nikander 02.03.2012 19:49:5] pisze o systemie gospodarczym podporządkowanym lichwie, w którym wyzysk jest strukturalnie wpisany w system kredytowy i w gospodarkę, a przedsiębiorca realizuje go kosztem pracowników, bo musi płacić odsetki bankierowi.

    W cytacie z ewangelii Mt20,1-16 Jezus naucza ludzi jak maja slużyc Bogu. Zas w swoim przykładzie Nikandera ukazuje jak ludzie sa zmuszeni sluzyc mamonie. (Niesprawiedliwa mamona to pieniądz oprocentowany.

    Niestety Ty nie widzisz tej różnicy. To chyba miłość do odsetek i oprocentowanych pieniędzy zaśmiewa twój umysł. (?)
  • @marosław 19:27:13
    1. Odpowiedzialność ma oczywiście szersze znaczenie. Ogólnie Wolny Rynek oznacza wolność, ale też ponoszenie konsekwencji swoich działań.
    Jak ktoś się okaleczy, to poniesie konsekwencje. Ale co to ma do rzeczy ? To są sprawy OCZYWISTE ...

    2. Pisząc o "braku połączenia" miałem na myśli brak ingerencji w prawa rynku np. poprzez zmuszanie ludzi do "bycia dobrymi". Poprzez podatki państwo pomaga biednym, ale przecież gdyby nie podatki, to byśmy pomagali innym z własnej woli.
    Tylko efekt byłby lepszy, bo przy dobrowolności pomagania biednym, ci biedni musieliby się dostosować do reguł lokalnej społeczności, aby na tę pomoc zasłużyć.
    W dodatku pomagano by tylko NAPRAWDĘ POTRZEBUJĄCYM, a nie cwaniakom wykorzystującym system ...

    Dlatego należy te sprawy ROZDZIELIĆ ...

    Niech etyka wynika z DOBREJ WOLI, a nie z przymusu prawnego ...
  • @Ultima Thule 21:14:16
    Pisząc o "braku połączenia" miałem na myśli brak ingerencji w prawa rynku np. poprzez zmuszanie ludzi do "bycia dobrymi".

    Prawa dopiero trzeba ustalić, a zmuszać do dobroci nikt nikogo nie będzie. Przecież nie ma obowiązku prowadzenia biznesu.
  • @Ultima Thule 21:14:16
    Obecnie
    1. Poprzez podatki państwo spłaca swoje niepotrzebnie zaciągane długi bankierom - a nie pomaga biednym.
    2. My obciążeni nadmiernie podatkami nie mamy nadmiaru środków aby pomagac biednym z wlasnej woli, nawet jak byśmy chcieli.
    3. Biedni sa biedni zazwyczaj nie z wlasnej woli, ale raczej jest to ubóstwo strukturalne i zależy od oprocentowanego pieniądza: "Poor because of money" Ubóstwo stanowi obecnie oficjalnie prawie 20% i zapewne liczba ta jest zaniżona. Stawianie biednym jakiś warunków zamiast zorganizowanej pomocy w tej dziedzinie, jest cyniczne i nielogiczne. Podobnie jak zasada "połączenia etyki z ekonomią, która jest ich rozdzieleniem" - gratuluję!
    4. Brakiem logiki i uczciwosci intelektualnej jest także krytyka sprawiedliwości jako "zmuszania ludzi prawem do bycia dobrymi". Po to jest prawo; ludzie mają być dzieki niemu dobrzy, nie kraść, nie klamać, nie zabijać itp
    Pan by wolał aby prawo było obojetne wobec dobroci i zła, albo żeby było złe i chroniło ludzi chciwych, oszukujacych, złodziei?
    Dobre prawo przeradza sie potem w dobry obyczaj. Złe prawo psuje obyczaje.

    Generalnie to co Pan pisze to stara, znana i przebiegła ideologia "cwaniaków" Jej ostatnie wcielenia to maltuzjanizm i neomaltuzjanizm. A dzisiaj po kompromitacji tych kierunków "filozoficznych", ideologia ta funkcjonuje bezinniennie i anonimowo - ale ma swoich gorących jak widać wyznawców.
  • @Jacek Rossakiewicz 21:11:12
    Co Ty Jacku z tymi odsetkami znowu wyskoczyłeś?! To nie ta notka - tutaj o czym innym mówimy.

    Powiedzm mi - do kogo wg Ciebie Jezus mówi? Dla kogo przeznaczone jest Słowo Boże, Ewangelia i całe nauczanie Jezusa?

    Ja wierzę, że rozumiem słowa Jezusa - rozumiem je całym sercem swoim, całym umysłem i całą duszą.
    Podejrzewam, że Ty też je rozumiesz - tylko wiesz gdzie jest problem - Ty je odnosisz do wybranych ludzi - a ja wiem, że Jezus mówi do wszystkich, do każdego z nas - i do każdego z nas mówi dokładnie to samo.

    > Jezus w swojej nauce głosi idee dobroci i bezinteresowności.

    Zgadza się. Dlaczego więc wymagasz i chcesz prawnie zmusić do dobroci i bezinteresowności jednego człowieka (w tym przypadku pracodawcę) - a drugiemu pozwalasz być chciwym i zawistnym (pracownkowi) i jeszcze chcesz taką postawę wynagradzać kosztem tego pierwszego? Przecież to nie ma z nauczaniem Jezusa nic wspólnego!
    Dlaczego nie zmuszasz do dobroci i bezinteresowność pracownika? niech pracuje bezinteresownie? Przcież to jest chore! Tak samo jak chore jest zmuszanie do bezinteresowności pracodawcę!
    Ale Ty chcesz jednych zmuszać do bezintereowności - a innym wynagrodzić chciwość i zawiść - jak śmiesz powoływać się przy tym na naukę Jezusa i zarzucać mi, brak zrozumienia jego słów?

    > Jezus znosi także zachłanność. Mówi: "nie możecie służyć Bogu
    > i mamonie"

    Zgadza się. I dotyczy to tak samo wszystkich ludzi - a Ty chcesz tępić zachłanność którą widzisz u pracodawcy - a jego kosztem wynagradzać zachłanność jego pracowników, której chyba w ogóle nie bierzesz pod uwagę.

    Co to w ogóle za schizofrenia, że Wam się wydaje, że świat się dzieli na zachłannych pracodawców - i niewinnych, wykorzystywanych pracowników?
    Może Was to zwali z nóg - ale zachłanność, chciwość i zawiść nie ma nic wspólnego z tym czy jest się akurat pracownikiem czy pracodawcą - wśród jednych i drugich są zachłanni - i wśród jednych i drugich są uczciwi.
    Nikander ma podobno doświadczenie jako pracodawca - no to ja się pytam - i co? Miałeś jacht i wille z basenem - a Twoi pracownicy przymierali głodem? Tak to wygląda w Waszej wynaturzonej wizji świata?
  • @Ultima Thule 21:14:16
    Żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja krytykowałem Friedmana z pozycji innej niż P. Rossakiewicz (bardziej z pozycji austriackiej szkoły ekonomii i libertarianizmu niż interwencjonizmu państwowego)

    To, co napisałeś teraz potwierdza, że zgadzamy się.

    Zwłaszcza to, co piszesz w punkcie 2 jest szczególnie ważne i słuszne. To jest dobra płaszczyzna do przekonywania wszystkich zwolenników "społecznej gospodarki rynkowej", że błądzą (włącznie z autorem postu).
    Nie warto ich przekonywać na płaszczyźnie ekonomicznej, bo zawsze powiedzą, że są wartości wyższe niż zysk (i będą mieli rację).
    Ich zdaniem reguły ekonomii, którą oni proponują są bardziej wartościowe moralnie, że "nagradzają prawdziwą cnotę". Ale mylą się. Rozwój moralny jednostek i społeczeństw nie może brać się z przymusu prawno-administracyjnego. Jest dokładnie odwrotnie. Kiedy państwo stało się opiekuńcze rozpoczął się rozkład tradycyjnych struktur społecznych i lokalnych (rodziny zwłaszcza). Gorzej: zniknęła wszelka dobroczynność. Po co mam pomagać biednym i potrzebującym? To obowiązek państwa - płacę na to podatki. A nawet jakbym chciał pomagać, to muszę to robić poprzez pośrednictwo urzędników i płacić podatki od swojej pomocy (podatki od darowizny!), itd. Dowodów niemoralności systemu urzędniczo gwarantowanej moralności jest tego wiele - polecam wszystkim ogólnodostępny w necie film: "Roman Kluska: Etyka czynnikiem sukcesu w biznesie" (http://www.youtube.com/watch?v=DVVCKkOYPqQ).
    Systemy "ekonomio-etyki wspomaganej urzędniczo" popierają zwykle osoby wrażliwe na krzywdę ludzką. Płaszczyzną dyskusji i możliwego porozumienia z takimi osobami jest właśnie dyskusja o oczywistych patologiach, niesprawiedliwości, niemoralności takich systemów.
    Pozdrawiam
  • @marosław 23:18:14
    Kluska byłby dobry na Prezydenta ...
  • @Jacek Rossakiewicz 21:57:39
    Przynajmniej od dziesięciu lat zajmuje się Pan tzw. "demokracją finansową" więc trudno będzie Pana przekonać do wolnego rynku, choćbym od razu dodał, że nie mam na myśli neoliberalizmu. Niektóre z Pana analiz mnie przekonują, inne nie, ale szanuję dzieło jako całość.
    Chciałbym zwrócić tutaj uwagę tylko na kilka szczegółów:
    - "Złe prawo psuje obyczaje". Zgadzam się. Być może również "dobre prawo przeradza się potem w dobry obyczaj" (choć mam wątpliwości co do tego, czy zawsze tak jest). Jednak nie w tym rzecz.
    sed contra:
    1. Etyka a prawo
    - Ma Pan tendencję do zupełnego pomijania roli intencji czynu w etyce, dlatego łatwo Panu zacierać różnicę pomiędzy prawem stanowionym, a etyką.
    - Pisze Pan, że dzięki prawu ludzie mają być dobrzy - nie kraść, nie zabijać, itp. Czy jestem dobrym człowiekiem kiedy nie zabijam innych ludzi, ponieważ prawo mi na to nie pozwala?
    - Na pewno zna Pan stadia rozwoju rozumowania moralnego wg Kohlberga. Powinien więc Pan zdawać sobie sprawę, że moralność którą chce Pan zaszczepiać u ludzi (wg Kohlberga) typowa jest dla wieku przedszkolnego i wczesnego wieku szkolnego.
    2. Maltuzjanizm i neomaltuzjanizm
    - Z pewnością różne rzeczy można zarzucić temu, co mówi Ultima Thule. Ale nie wiem, co do tego ma Maltuzjanizm i Neomaltuzjanizm? W jaki sposób przymusowa, urzędnicza kontrola urodzeń ma wynikać z idei wolnego rynku, którego obrońcą wydaje się być Ultima Thule?

    pozdrawiam
  • @Jacek Rossakiewicz 21:57:39
    co innego, gdy prawo zakazuje zabijania lub kradzieży, a co innego, gdy prawo UMOŻLIWIA KRADZIEŻ ...

    A tak się dzieje w przypadku SGR ...

    W SGR prawo tworzy system, w którym jedni ludzie mogą okradać drugich.

    Jeżeli chodzi o system finansowy i kreację pieniądza, to w Wolnym Rynku nie ma z tym problemu z przyczyn FUNDAMENTALNYCH, bowiem Wolny Rynek nawet nie definiuje pieniądza ani się nim nie zajmuje ...

    To, co ludzie uznają za "pieniądz" i czy w ogóle go potrzebują, Wolny Rynek zostawia samym ludziom do decyzji ...

    Żyliśmy np. w latach 80-tych bez pieniędzy i dało się ...
    Podobnie było w pewnych okresach IIWŚ i pomimo braku oficjalnej waluty przez okres kilku-kilkunastu miesięcy nic złego się nie wydarzyło ... ludzie zawsze znajdą coś, co posłuży im za środek wymiany (złoto, tytoń, alkohol, cukier itp.).

    Ogólnie: istotą Wolnego Rynku jest brak ingerencji w relacje ludzi, o ile te relacje są OBUSTRONNIE DOBROWOLNE i nie szkodzą osobom trzecim ...

    SGR wprowadza POZORNIE elementy etyki, ale tak naprawdę wprowadza INTERWENCJONIZM.

    Kryteria tego interwencjonizmu są NIEDEFINIOWALNE co oddaje władzę URZĘDNIKOM ... dalszy ciąg już znamy ... (Hitler, Tusk, Pol-Pot, Balcerowicz, Stalin itp. itd.)
  • @Freedom 22:58:50
    Widzę, że się nakręcasz i formułujesz zarzuty, zamiast czytać uważnie.
    Ja nie obciążam pracodawcy koniecznością zapłaty większych ilości pieniędzy. Tylko chwale go za to - tak jak i Jezus - iż zapłacił tym którzy pracowali godzinę, stawkę dzienną.
    On sam to uczynił z własnej woli - Ja ani nikt go do tego nie zmuszał
    Na tym polega jego dobroć.
    Jeżeli tego nie rozumiesz nie rozumiesz całej przypowieści.
    Nie czas zatem na inwektywy tylko na naukę czytania.

    Co dziwne sam cytujesz tę przypowieść, choć jej nie rozumiesz.
    Widać jesteś zaślepiony i zaczynasz szaleć, widać to jak piszesz o zachłanności.

    Pracodawca i pracownik na jednym wozie jadą i zazwyczaj obydwaj pracują na odsetki dla lichwiarza jak pracodawca weźmie kredyt – tak uważam - to na marginesie.
    Ale sytuacja, że pracodawca płaci ratę za swój prywatny samochód
    wielkości 3 marnych pensji swoich pracowników też jednak się zdarza.

    Na koniec zaznaczam;
    Czekam na przeprosiny za ten bezpodstawny i nieprzyjemny atak .
    Dość tych kłamstw lub agresywnej ignorancji .
  • @Jacek Rossakiewicz 02:48:19
    a kto karze ludziom korzystać z oprocentowanego pieniądza ???

    W Wolnym Rynku miałbyś wybór: poszukałbyś kogoś, kto pożyczy ci 100, poczeka miliard lat i odbierze z powrotem 100, bez ani jednego odsetka ...

    Żyć, nie umierać ...

    Oczywiście, może się zdarzyć (choć to nieprawdopodobne !), że jednak nie znajdzie się nikt, kto by pożyczył pieniądze bez procentu, ale wtedy znajdziesz kogoś, kto pożyczy ci NAJTANIEJ ...

    Z kolei każdy, kto MA pieniądze, będzie szukał kogoś, kto zapłaci za nie NAJWIĘCEJ ...

    Ostatecznie pieniądze weźmie ten, kto zrobi z nich NAJLEPSZY INTERES, a więc dokona NAJLEPSZEJ ALOKACJI ZASOBÓW (bo pieniądze to taki mandat do decydowania o zasobach).

    A skoro dokona najlepszej alokacji zasobów, to będzie go stać na podzielenie się zyskiem z dawcą pieniędzy.

    bez tego mechanizmu "licytacji" nie dochodziłoby do optymalnych alokacji i jako społeczeństwo stracilibyśmy znacznie więcej, niż kosztują te odsetki. Innymi słowy odsetki to KOSZT SYSTEMU ALOKOWANIA ZASOBÓW ...
  • @Ultima Thule 02:56:47
    czy jeszcze ktoś czegoś nie rozumie ?
  • @marosław 01:06:40
    Nie zna Pan moich wsześniejszych postów. O wolnym rynku moze Pan przeczytac u mnie tutaj:
    http://jar.nowyekran.pl/post/51495,wolny-rynek
    Jestem zwolennikiem wolnego rynku i wiem jakie sa warunki jego istnienia.

    Wolny rynek to nie wolność od zobowiazań ale szacunek dla jego uczestników. O wolny rynek trzeba dbac i jest to troska etyczna, która sluży gospodarce jak sie okazuje.

    Samowola gospodarcza "wolna amerykanka" nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem to prawo pięści, podstepu i eliminacji ludzi widzianych jako "konkurencja" . To jest redukcjonizm etyczny, wręcz infantylizm podszyty cynizmem.

    Niech Pan nie wyciaga wniosków na podstawie jednego zdania. Wiadomo że etyka ma inne zródła nie tylko prawne, (Polecam pierwsza część mojej ksiązki w tym względzie: http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/10elektron.html
    Napisałem tak aby aby podkreslić bezzasadność stanowiska krytykującego "zmuszanie prawem do dobroci" Prawo kiedys wlasnie po to powstalo, aby ludzi nauczyć dobroci . Nie udalo się i w Nauce Jezusa dobroc jest zaszczepiana w inny sposób. A prawo zaczeło sluzyć ludziom zachlannym do obrony ich interesów, zdegenerowalo się - i takiego zlego stanu prawa bronia krytykanci idei, że prawo ma ludzi sklaniać do zachowań etycznych - choć to jak wiemy jest trudne.
  • @Ultima Thule 02:59:38
    Prawo dzisiaj umozliwia kradzież bo zezwala na oprocentowanie pieniądza. To nie rózni sie od dodruku. Oprocentowanie tak samo powiększa ilość środków platniczych i przypisuje ich wlasnosc tym którzy maja najwięćej.

    To podstawowa niesprawiedliwość w cywilizacji lichwiarskiej. Ludzie bogacą sie bez żadnej pracy i moga kupowac to co ktos inny wypracował w pocie czoła.

    cytat: "Jeżeli chodzi o system finansowy i kreację pieniądza, to w Wolnym Rynku nie ma z tym problemu z przyczyn FUNDAMENTALNYCH, bowiem Wolny Rynek nawet nie definiuje pieniądza ani się nim nie zajmuje ..." (koniec cytatu)

    Owszem nie zajmuje sie, bo ukrywa tę prostą zalezność, że oprocentowanie to przejmowanie cudzego dorobku bez pracy.


    Naczytałes sie kiepskiej literatury ekonomicznej i myslisz że zjadleś wszystkie rozumy. Brakuje ci krytycyzmu wobec twierdzęń którymi bezrefleksyjnie przesiąkłeś.

    W efektcie promujesz to co jest przyczyna wszystkich kryzysów i tego obecnego: prostacką chciwość.
  • @Jacek Rossakiewicz 03:30:23
    Wyobraźmy sobie taka analizę:

    nie ma pieniędzy, jesteśmy na bezludnej wyspie, na której jest 5 rozbitków.

    Człowiek podejmuje pracę z myślą oo KONSUMPCJI. Gdy zbiera jagody, to zakłada, że je zaraz zje. Ale wyobraźmy sobie, że ktoś mu proponuje, żeby mu oddał te jagody, a za rok on mu uzbiera dokładnie tyle samo i odda.

    Czy zgodziłbyś się na takie odroczenie konsumpcji w czasie ?

    Zauważ: nie ma pieniędzy, nie ma odsetek, ten sam towar, prosta transakcja ...

    Otóż pojawiają się takie czynniki, jak ryzyko, że nie dojdzie do drugiej części transakcji, ryzyko, że można nie dożyć do tego czasu oraz najważniejsze:

    zajęcie NIŻSZEJ POZYCJI PRZETRWANIA !!!!

    Bo ktoś głodny (gorzej wyedukowany, osłabiony chorobą, słabszy, gorzej ubrany, gorzej wyposażony w narzędzia) przez ten rok dużo straci i tej straty już nie odrobi.

    Załóżmy, że mamy nie jagody, lecz zestawy: garnitur + samochód oraz narzędzie murarskie i samochód.

    Ktoś, kto bez dodatkowej zapłaty odda te dobra komuś innemu, po czym po roku dostanie IDENTYCZNE bardzo dużo STRACI !!! Bo ta druga osoba przez ten rok, dzięki lepszemu wizerunkowi i możliwości poruszania się lub dzięki lepszemu wyposażeniu w narzędzia i możliwości poruszania się zacznie po prostu LEPIEJ ZARABIAĆ !!!

    Po roku status tych osób będzie się bardzo różnił i nie uda się już tej różnicy odrobić, bo czas się nie cofnie.

    Załóżmy, że mamy małe dziecko i pojawia się problem z chorobą wpływającą na jego rozwój. Opóźnienie leczenia (wydanie pieniędzy !!!) spowoduje trwałe zmianę, których już się nie odrobi, a które zaciążą na całym jego życiu w tym na najważniejszym: możliwości zdobycia partnera i prokreacji ...


    Takich przykładów są oczywiście TRYLIARDY ... Czas ma ogromne znaczenie i gdyby nie wolno było oprocentować pieniędzy, to nie byłoby chętnych do ich pożyczania. Zresztą, jak już powiedziałem, niech to reguluje Wolny Rynek.

    Odrębną sprawą jest KREOWANIE pieniądza przez Bank Centralny i naliczanie odsetek bankom, które z kolei te odsetki muszą dalej przekazać. Ponieważ mamy do czynienia z pieniądzem fiducjarnym (nie opartym o realną wartość wkładów ludności), to oczywiście ten aspekt oprocentowania nie powinien istnieć. Ale akurat w tym zakresie nie ma to znaczenia, bo w systemie Wolnego Rynku jest miejsce na dowolną ilość środków płatniczych: od ZERA do NIESKOŃCZONOŚCI ...

    Pieniądz może kreować każdy bank lub jakakolwiek firma. Jedni im zaufają, inni nie ... W praktyce musiałyby powstać banki hipoteczne, które w oparciu o zadeklarowany majątek emitowałyby określoną ilość pieniądza. W ten sposób ludzie by wiedzieli, że za papierkiem stoi np. jedna milionowa wartość jakiegoś państwa, regionu itp.
    Zabezpieczeniem mogłyby być surowce, złoto, COKOLWIEK ...

    Kto bardziej by się uwiarygodnił, ten mógłby emitować walutę i pobierać z tego korzyści ... ale korzyści wynikające z DOBREJ WOLI STRON TRANSAKCJI ...
  • @Jacek Rossakiewicz 03:30:23
    Polski matematyk Bruno Steinhaus wypowiedział się kiedyś w ten sposób "...aby zrozumieć problemy organizacji trzeba najpierw spaść z drzewa...". Wybacz tym dwóm przydupasom Korwina Mikke że powtarzają pierdoły pisane w książkach dla burżuazji kompradorskiej. Oni mają nas grabić do gołej skóry. Jeśli u nas będzie za drogo, to pójdą do Nikaragui. Tam znajda szwaczkę za pół dolara na dzień.

    Jednak zmuszanie przedsiębiorców do tego, aby byli dobrzy i tu cytuję takiego niemieckiego jezuitę Oswalda von Nell Breuninga (czasem zwanym socjalistą pobożnym dla kontrastu z socjalistami bezbożnymi) z jego książki Mitbestimmung, Franfurt a. M 1968

    "...Uznaje się, że oprócz tradycyjnej legitymacji władzy, jaką daje wkład własnego kapitału, również wkład pracy, a także myśli przedsiębiorczej mogą stanowić słuszną podstawę do uczestniczenia we władzy, a także do uczestniczenia w korzyściach i ponoszeniu odpowiedzialności..."

    Wyszło Niemcom na dobre. Mitgestimmung negacja talmudu.

    Proszę wybaczyć, ale złodzieje z dziada pradziada (a chyba do takich należą nasi interlokutorzy) tego kluczowego dla społecznej gospodarki rynkowej zrozumieć nie potrafią. Z nimi będziemy musieli zrobić to co kiedyś Jakub Szela z łbami, które nowych czasów zrozumieć nie potrafili. Ufff....

    Aby zrozumieć problemy organizacji społecznej trzeba najpierw spaść z drzewa.
  • @nikander 08:55:13
    no i mają Niemcy rozdmuchany socjal, pełno Turków i sami już się w tym gubią. Dawniej niemieccy emeryci mieli świetlane życie. Ale to się już SKOŃCZYŁO ...

    Ponadto sukces gospodarczy zawdzięczają nie temu, że mieli socjalizm, tylko że w innych krajach tego socjalizmu było JESZCZE WIĘCEJ (Francja, UK) lub był tradycyjny południowy burdel (Francja, Italia, Hiszpania).

    Ponadto istnieje na świecie coś takiego jak "German Brand", po IIWŚ jeszcze w miarę silny, co powodowało, że wytwory przemysłu i chemii "Made in Germany" były chętniej kupowane, niż np. z Polski ...

    Poza tym niemiecka machina wojenna wykształciła wielu inżynierów i co prawda niektórzy budowali Apollo lub radzieckie rakiety, ale większość tworzyła podstawy nowoczesnej gospodarki. Ponadto nie byli obciążeni utrzymaniem armii i dostali ogromną pomoc z USA.

    Tak więc nie "dzięki" waszemu ukochanemu socjalizmowi, ale POMIMO ...
  • @nikander 08:55:13
    i druga sprawa: co widzisz złego w tym, że biedak w Nikaragui dostanie pracę ?

    1. Czy według ciebie my mamy być jakoś szczególnie uprzywilejowani, że tam ktoś może umierać z głodu, byle dla nas było dobrze ?

    2. Poza tym przeniesienie taniej pracy do innego, tańszego kraju jest DOBRE dla kraju, z którego ta praca uciekła !!!

    Bo zastanów się chwilkę: DLACZEGO uciekła ?
    Bo NIKT NIE CHCE JEJ WYKONYWAĆ ZA TAK NISKIE WYNAGRODZENIE

    A DLACZEGO nikt nie chce ?

    Bo widocznie ma LEPSZĄ ofertę !!!

    A co to oznacza ?

    Otóż oznacza to, że jeżeli zabronisz "uciec" tej taniej pracy za granicę, to zablokujesz część zasobów do jej wykonywania w kraju, a tym samym uniemożliwisz powstanie LEPSZEJ pracy, bo nie będzie komu jej wykonywać !!!

    Innymi słowy chcesz doprowadzić nas, Polaków do NIEKORZYSTNEGO ROZPORZĄDZENIA naszym mieniem ... (art. 286 KK)

    I robisz to ZE SZCZEGÓLNĄ ZUCHWAŁOŚCIĄ" (art. 208 KK)
  • @Jacek Rossakiewicz 02:48:19
    > za ten bezpodstawny i nieprzyjemny atak .
    ???
    Jaki atak? Jeśli poczułeś się zaatakowany - to Cię bardzo przepraszam.
    Choć mam wrażenie, że to prawda Cię w oczy zakłuła - i stąd uznałeś, że jesteś atakowany. A na to nic nie poradzę...

    I jeśli mam być szczery, to przeprosin wymagają prędzej Twoje i Nikandera podłe insynuacje, które są ODRAŻAJĄCE:
    > To chyba miłość do odsetek i oprocentowanych pieniędzy zaśmiewa
    > twój umysł. (?)

    > Dość tych kłamstw

    > złodzieje z dziada pradziada (a chyba do takich należą nasi
    > interlokutorzy)

    > tym dwóm przydupasom Korwina

    Wiesz dlaczego? Widzisz różnicę?
    Ja nie podważam Waszych dobrych intencji - bo czytam Was ze zrozumieniem - i zauważam jedynie, że nie pojmujecie w pełni zjawisk, o których piszecie. Macie dobre serca, pełno dobrej woli - ale i problemy z percepcją i oceną rzeczywistości w pełni.

    Mój "grzech" polega na tym, że Wam o tym otwarcie mówię - wskazując błedne założenia i wnioski, które poczyniliście.
    Wierzę, że to jest mało przyjemna prawda dla Was - ale to nie jest atak.

    Wy natomiast - Ty i Nikander - bronicie się przed tą prawdą personalnymi insynuacjami i wyzwiskami - wyraźnie sugerując, że mam nieczyste intencje, że kłamię, że mam złą wolę.
    Ja to nawet rozumiem - personalnie mnie teraz atakujecie, bo dotarliście pod ścianę i nie macie racjonalnego wytłumaczenia dla swoich błednych wniosków - w takim przypadku jedyne co Wam pozostaje to personalne insynuacje i wyzwiska.
    Rozumiem ten mechanizm, ale nie zmienia to faktu, że jest to bardzo niskie i odrażające.


    A wracając do meritum, potwórzę fragment ewangelii:
    "Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, (12) mówiąc: Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty. (13) Na to odrzekł jednemu z nich: Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? (14) Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. (15) Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę?"

    Jaką masz odpowiedź dla gospodarza na pytanie w ostatnim zdaniu?
    Jaką odpowiedź ma Nikander - to już wiemy, uważa, że jeśli gospodarz nie podzieli się zyskiem po równo z prawcownikami - to jest złodziejem, i okrada pracowników (sic!)
    Nie widzicie tego, że prezentujecie punkt widzenia tych szemrających przeciw gospodarzowi pracowników?
    Uważacie przecież, że są krzywdzeni jeśli dostają tyle na ile się umówili z pracodawcą. Uważacie, że skoro pracodawca więcej zarabia niż jego pracownicy - to ich okrada (!)

    Taki pogląd jest SPRZECZNY z ewangelią, z naczuaniem Jezusa. Nie tylko z przypowieścią o gospodarzu. Do bogatego bowiem Jezus mówi:
    Mt19:21
    "Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!"

    "jeśli CHCESZ" - a nie "albo będziesz chciał - albo pozwolę biednym Cie zmusić, żebyś się znimi podzielił"

    NIGDZIE NIE MÓWI do biednych - "idźcie i zabierzcie bogatym, bo powinni się z wami dzielić" - Za to mówi do wszystkich "Nie kradnij"

    Nie będę Cie Jacku więcej przepraszał za to, że pokazuję Ci w którym miejscu opatrznie rozumiesz słowa Jezusa - bo one są bardzo klarowne.

    Zarówno bogaty jak i biedny mogą być zachłanni i służyc mamonie - pamiętaj o tym!
  • @Freedom 12:37:09
    dodam tylko jeszcze jedno:

    często w dyskusjach na temat ustrojów używa się argumentów UTYLITARYSTYCZNYCH. Tzn. argumentuje się tak, że określony system sprzyja maksymalizacji dobra wspólnego.

    Problem w tym, że efekty gospodarowania zależą od ludzkiej psychiki, a tak jest nie do ogarnięcia. Jeden człowiek na polecenie, że ma wykopać dół zapyta się tylko "odkąd, dokąd i za ile" (w sensie: "za ile czasu"), a drugi powie: "wypałuj się frajerze !!!" i jeszcze splunie ...

    Jest coś takiego, jak duma (spróbujcie wynająć Cygana do sprzątania), emocje, poczucie własnej godności itp. Są to rzeczy, które mają swoja wartość. Problem w tym, że tej wartości NIE DA SIĘ POLICZYĆ ...

    W efekcie nie wiadomo, czy bardziej efektywny jest komunizm z nakazami pracy, czy w pełni Wolny Rynek bez ingerencji państwa.

    Ale to jest NIEWAŻNE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Bo istotne jest tylko jedno: który system pozwala się realizować WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKA. Bo tylko wtedy jesteśmy ludźmi, gdy mamy wolność i możność WYBORU ...

    Każdy może wybrać, że chce być niewolnikiem, ale nie wolno mu współtworzyć systemu, w którym do niewolnictwa zostaną przymuszeni również ludzie, którzy niewolnikami nie chcą być.

    Przykład:

    KODEKS PRACY.
    Jako pracownikowi etatowemu nie wolno mi zrezygnować z "przywilejów" "człowieków pracy", nawet gdybym to oświadczył na piśmie przed notariuszem i krwią przed Wszechmogącym ...

    DEBILNY system prawny i tak by nie uznał mojej woli i dalej uważałby, że należy mi się np. odprawa itp.

    A więc ludzie, którzy chcieli być niewolnikami, zmusili również mnie do bycia niewolnikiem (oczywiście "dla mojego dobra") ...


    Tak więc nie "utylitaryzm", nie dyskusje typu: "a bo w społecznej (przepraszam za ordynarne słowo) gospodarce rynkowej to zwiększa się ogólny dobrobyt ludziów pracy" lecz WOLNY RYNEK pozwalający realizować człowiekom WOLNĄ WOLĘ ...
  • @Freedom 12:37:09
    Szanowny Freedom,
    Ja nie występuję w dwu osobach więc proszę nie pisz do mnie Wy.
    Polemizując z Nikanderem polemizuj z nim
    Polemizując ze mną pisz do mnie Ty lub Pan jak chcesz.
    Pisząc w liczbie mnogiej zaciemniasz sytuację i mylisz idee.
    (Między mna a Nikanderem sa różnice i na pewno nie zachodzi tu relacja tożsamości, ani osób, ani twierdzeń)
    Prawda mnie nie zakuła bo jej nie stwierdziłem w Twoim poście, a zawarte argumenty i wnioski były bezzasadne.

    W sprawie przypowieści powtórzę to co napisałem:
    Jezus w swojej nauce głosi idee dobroci i bezinteresowności, znosząc tym samym złość i nienawiść. Ale to nie wszystko. Jezus znosi także zachłanność. Mówi: "nie możecie służyć Bogu i mamonie" . W ten sposób oddala wizję osobistego powodzenia jako powodzenia w sferze wartości materialnych, przeciwstawiając mu powodzenie w życiu według sprawiedliwości Bożej. Boża sprawiedliwość nie polega na rachunku matematycznym. Jej istotą jest dobroć. Im więcej dobroci tym lepiej. W przypowieści, o denarze - oprócz sensu metaforycznego dotyczącego powoływania ludzi do Królestwa Niebieskiego - ukazane jest, jak ta idea zostaje zrealizowana w przypadku wynagrodzenia za pracę. Wynagrodzenie nie opiera się wcale na proporcji wkładu pracy do wartości wynagrodzenia (rachunek matematyczny), ale na zasadzie zgody i ekspresji dobroci, czyli na realizacji wartości etycznych.

    1. Albowiem Królestwo Niebios podobne jest do pewnego gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem najmować robotników do swej winnicy.
    2. Ugodziwszy się z robotnikami na jednego denara dziennie, wysłał ich do swojej winnicy.
    3. I wyszedłszy około godziny trzeciej ujrzał innych, stojących na rynku bezczynnie,
    4. Więc rzekł do nich: Idźcie i wy do winnicy, a ja, co się należy, wam zapłacę,
    5. I oni poszli. Znowu o szóstej i o dziewiątej godzinie wyszedł i uczynił tak samo.
    6. A wyszedłszy około jedenastej znalazł jeszcze innych stojących i mówił do nich: Dlaczego tutaj bezczynnie przez cały dzień stoicie?
    7. Oni na to: Nikt nas nie najął. Mówi do nich: Idźcie i wy do winnicy.
    8. A gdy nastał wieczór, mówi pan winnicy do rządcy swego: Zwołaj robotników i daj im zapłatę, a zacznij od ostatnich aż do pierwszych.
    9. Podeszli tedy najęci o godzinie jedenastej i otrzymali po denarze.
    10. A gdy podeszli pierwsi, sądzili, że wezmą więcej. Lecz i oni otrzymali po denarze.
    11. Wziąwszy tyle szemrali przeciwko gospodarzowi,
    12. Mówiąc: Ci ostatni jedną tylko godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, cośmy znosili ciężar dnia i upał.
    13. A on odrzekł jednemu z nich: Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy. Czy nie ugodziłeś się ze mną na denara?
    14. Bierz, co twoje, i idź! Chcę bowiem temu ostatniemu dać, jak i tobie.
    15. Czy nie wolno mi czynić z tym, co moje, jak chcę? Albo czy oko twoje jest zawistne dlatego, iż ja jestem dobry?
    16. Tak będą ostatni pierwszymi, a pierwsi ostatnimi.

    W tej przypowieści gospodarz jest dobry, on wszystkim pracownikom zapłacił stawkę za cały dzień pracy choć niektórzy pracowali krócej, bo i później zostali najęci do pracy. Jest to przeciwieństwo tego co stosuje się zazwyczaj, że wypłaca się pieniądze według czasu pracy.
    Pytasz jaką ja mam odpowiedź dla gospodarza. Ja się z nim zgadzam. On – nota bene - nie stawia pytania, tylko decyduje - i ja się z nim w pełni zgadzam. Niepotrzebnie zarzucasz mi, że ja mam rozbieżne zdanie. Nie jest tak. On postąpił słusznie, obdarował tych którzy pracowali godzinę, tak samo jak zapłacił umówioną stawkę tym, którzy pracowali cały dzień. Zrobił tak, bo zapewne wie, iż ludziom należą się pieniędze, aby przeżyć, a on może być dobry: stąd werset 15.

    Zgadzając się z gospodarzem nie przyznaję racji tym pracownikom, którzy chcieliby dostać więcej. Oni chcieliby go wykorzystać. On jest dobry, ale nie daje się naciągac na to co się komuś nie należy.
    Ja tak rozumiem tę przypowieść i o tym pisałem. Być może Ty tez tak ją rozmiesz, ale to z twoich postów nie wynika. Zakładałeś chyba (?), bezpodstawnie, że ja jestem za tym aby gospodarz zapłacił więcej tym którzy pracowali cały dzień i rzucałeś oskarżenia i inwektywy. Dlatego dostałeś odpowiedź jaką dostałeś. Nie mogę poświęcać na prostowanie Twoim mniemań tyle czasu bo go tyle nie mam. Dlatego proszę o uważne czytanie i dokładne formułowanie argumentów, do każdej osoby.
    Mam nadzieję, że rozumiesz mój post i intencje dobrego gospodarza, jego do dobroci nie trzeba było zmuszać, (który to problem zgłaszałeś) – on był dobry z własnej woli.

    Na tym chciałbym zakończyć tę polemikę z Tobą.
  • @Ultima Thule 16:47:33
    Bo istotne jest tylko jedno: który system pozwala się realizować WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKA. Bo tylko wtedy jesteśmy ludźmi, gdy mamy wolność i możność WYBORU ...

    To mi się podoba. Zostało już chyba wykazane, że zarówno wolny rynek jak i socjalizm nie spełniają tego kryterium. Wydaje się, że taki system trzeba dopiero stworzyć, bo wierzymy, że jest to możliwe.

    W istocie chodzi o zmianę pojęć. Pojęcie zysk jest egoistyczne -jeśli jeden zyska to inny traci. Co więcej nawet ten co zyskuje nie czuje się szczęśliwy -to być może Boskie prawo. Trzeba rozumieć, że dzielenie się dobrem daje szczęście i powiększa bogactwo. Zmuszać kikogo nie trzeba, tylko ustalić właściwe zasady.
  • @Ultima Thule 16:47:33 + nikander 03.03.2012 08:55:13
    Panowie prosze bez wulgaryzmów i wyzwisk. Nastepnym razem wyrzucę takie posty.
    Można dyskutować na argumenty.


    Cytaty z Ultima Thule
    „Czas ma ogromne znaczenie i gdyby nie wolno było oprocentować pieniędzy, to nie byłoby chętnych do ich pożyczania.”

    „…w systemie Wolnego Rynku jest miejsce na dowolną ilość środków płatniczych: od ZERA do NIESKOŃCZONOŚCI ...]

    Jakos na szczęście pożyczam od ludzi pieniedze bez oprocentowania i sam pożyczam innym tez bez oprocentowania. Co więcęj czasami jak tego wymaga sytuacja danej osoby, a mnie na to stać, anuluję zadluzenie, i co może sie panu wydać absurdalne, inne osoby czasami postępują wobec mnie tak samo, anuluja moje dlugi wobec nich.

    Zyje Pan zapewne krótko na tym świecie skoro pan tego nie zaobserwował. Oprocz tego zasada anulowania dlugu co siedem lat była normą np. w prawie zydowskim - zanim zmienili to faryzeusze.

    Drugi cytat jest zwykłym absurdem. Prosze nie zaśmiecać mojego forum takimi tekstami. Niech Pan wstawia je na swoim blogu: "Wolnoć Tomku w swoim domku" Tam moze Pan pisać bez sensu do woli.
  • @ssak 17:17:28
    1. Ale pozwól każdemu z osobna zadecydować, co dla niego jest ważne

    2. Jedynie Wolny Rynek spełnia wymóg realizacji Wolnej Woli Człowieka.

    Jeżeli uważasz inaczej, podaj mi KONKRETNY PRZYKŁAD i UZASADNIJ ...
  • @ssak 17:17:28
    > zarówno wolny rynek jak i socjalizm nie spełniają tego kryterium.
    > Wydaje się, że taki system trzeba dopiero stworzyć,

    Zgadza się, taki system musimy wspólnie stworzyć - system oparty na UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI relacji między ludźmi:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu

    Ja go nazywam wolnym rynkiem (ale nie ma on nic wspólnego z tzw. "liberalizacją" gospodarki!) - ale to tylko nazwa i nie ma to znaczenia jak go nazwiemy.
    Ważne żeby prawo gwarantowało uczciwość i dobrowolność relacji między ludźmi, czyli stało na straży aby nikt nikomu nie czynił WBREW jego woli, co w praktyce oznacza m.in.:
    Zakaz kradzieży (w jakiejkowiek formie i pod jakikolwiek pretekstem)
    Zakaz oszukiwania, w tym zakaz podstępu, wprowadzania w błąd, naciągania, manipulacji, wyłudzania, itp. nieuczciwych praktyk.

    Tylko tyle - i aż tyle jest potrzebne z punktu widzenia stworzenia ram prawnych.
  • @Ultima Thule 17:31:45
    1. Ale pozwól każdemu z osobna zadecydować, co dla niego jest ważne

    2. Jedynie Wolny Rynek spełnia wymóg realizacji Wolnej Woli Człowieka.

    Jeżeli uważasz inaczej, podaj mi KONKRETNY PRZYKŁAD i UZASADNIJ ...

    Z 1 się zgadzam, ale z 2 nie. Człowiek może wybierać tylko w określonych warunkach. Narzucenie warunków nie odbiera wolności wyboru.
    Przyladem jest to, że wolny rynek, jakim go znamy, sprzyja wytwarzaniu bubli. Więcej przykładów znajdziesz w moich wcześniejszych postach.
  • @Freedom 18:55:20
    Ważne żeby prawo gwarantowało uczciwość i dobrowolność relacji między ludźmi, czyli stało na straży aby nikt nikomu nie czynił WBREW jego woli, co w praktyce oznacza m.in.:
    Zakaz kradzieży (w jakiejkowiek formie i pod jakikolwiek pretekstem)
    Zakaz oszukiwania, w tym zakaz podstępu, wprowadzania w błąd, naciągania, manipulacji, wyłudzania, itp. nieuczciwych praktyk.

    Myślę, że chodzi bardziej o wyznaczenie dobrego kierunku i warunków, niż wprowadzanie zakazów. Nie chcemy być państwem policyjnym.

    Myślę, że wielkie firmy powinny działać na innych zasadach niż drobne przedsiębiorstwa, ale to tylko pomysł.
  • @ssak 19:58:54
    > chodzi bardziej o wyznaczenie dobrego kierunku i warunków, niż
    > wprowadzanie zakazów
    Prawo to system nakazów i zakazów. Więc albo mówisz o nakazach - albo o czymś innym niż prawo. Państwo to prawo. Co więc masz na myśli?

    > Nie chcemy być państwem policyjnym.
    :) Czy mam rozumieć, że państwo którego "kodeks karny" ogranicza się do: zakazu zabijania, kradzieży i oszustwa - uważasz za pańśtwo policyjne?
    Jeśli tak - to jak wyobrażasz sobie państwo mniej policyjne, czyli z mniej rygorystycznym prawem?

    > wielkie firmy powinny działać na innych zasadach niż drobne
    Nie wiem co masz na myśli - ale na opisanym przeze mnie wolnym rynku - na wielkie firmy nie ma chyba w ogóle miejsca.
    Wielkie firmy powstają na skutek koncentracji kapitału i chroniącego je prawa umacniającego ich monopolistyczną pozycję, wprowadzanego często poprzez lobbing, z wykorzystaniem tegoż kapitału.

    Na wolnym rynku żadne z tych zjawisk raczej nie występuje:
    - lobbing nie jest możliwy - bo nikt nie może stworzyć prawa pod swoje dyktando, regulującego wolny rynek
    - skoro nie może powstać prawo zabezpieczające interesy jakiejkowiek firmy - to monopol nigdy się nie utrzyma
    - koncentracja kapitału jest zazwyczaj wynikiem nieuczciwości i oszustwa, mniej lub bardziej jawnego. A skoro wolny rynek jest gwarantowany przez zakaz oszustwa itp. nieuczciwych praktyk - to i koncentracja kapitału jest bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa
    (np. klasycznym przykładem koncentracji kapitału jest wejście na giełdę - na wolnym rynku nie ma czegoś takiego jak GPW, bo to jest jedno wielkie oszustwo: http://freedom.nowyekran.pl/post/51386,gpw-spelniony-sen-zlodziei-o-idealnej-kradziezy )

    I na koniec, wierzę, że naturalnym procesem rozwoju firmy jest:
    1) rozpoczęcie działalności,
    2) szybki rozwój i zdobywanie klientów - wówcza firma działa najefektywniej - i społeczeństwo dostaje od tej firmy najwięcej,
    3) stabilny, powolny rozwój oparty na zdobytym zaufaniu
    4) początek bankructwa, zaczyna się wtedy kiedy firma przekroczy pewną wielkość, przy której właściciel traci styczność z klientami (zajmując się już tylko zarządzeniem firmą) - a jej wewnętrzne procedury zaczynają dominować nad pierwotną działalnością. Wówczas klienci zaczynają być traktowani jak petenci (call center, problemy żeby cokolwiek załatwić, kolejki) - tzn. masowo - a nie indywidualnie.
    I to jest początek końca - bo na wolnym rynku już kwitną nowe firmy, które zachęcone sukcesem tej dużej, właśnie zaczynają się rozwijać i zdobywać klientów - czyli patrz punkt 2 - działają najefektywniej.
  • @ssak 19:58:54
    jak chcesz odróżniać "wielkie" firmy od "małych" ?

    Jakie KRYTERIUM ?

    I dlaczego AKURAT TAKIE ?
  • @ssak 19:47:59
    Mieszasz kwestie ILOŚCIOWE i JAKOŚCIOWE.

    Systemy omawiamy pod kątem ich cech JAKOŚCIOWYCH, a nie ilościowych !!!

    Kwestia bubli jest kwestią ilościową: jedna coś uzna za dobre, inny za złe.

    Czy chińskie trampki za 5 zł, które wytrzymają miesiąc są "dobre" czy "złe" ?
    A trampki "europejskie", które kosztują 200 zł i wytrzymają rok są "dobre" czy "złe" ?

    Kto to ma oceniać i według jakich kryteriów ?
    (rozumiem, że masz odpowiedź na to pytanie, bo inaczej byś nie stawiał kwestii bubli jako warunku ...)

    Otóż sprawa "bubli" nie ma NIC wspólnego z ograniczaniem wyboru !!!
    Twój wybór to to, czy je kupić, czy nie !
    A wybór producenta, to czy robić dobre rzeczy, czy buble !

    Obie strony mają WYBÓR, a transakcję podejmują DOBROWOLNIE !!!
  • @Freedom 20:39:10
    Prawo to system nakazów i zakazów. Więc albo mówisz o nakazach - albo o czymś innym niż prawo. Państwo to prawo. Co więc masz na myśli?

    Państwo to nie tylko prawo. To dom w którym ma być nam dobrze.

    Czy mam rozumieć, że państwo którego "kodeks karny" ogranicza się do: zakazu zabijania, kradzieży i oszustwa - uważasz za pańśtwo policyjne?

    Takie prawo istnieje, więc nic nowego nie wymyśliłeś. Nie oznacza to, że można te przepisy zawsze wyegzekwować.

    wielkie firmy powinny działać na innych zasadach niż drobne
    Nie wiem co masz na myśli - ale na opisanym przeze mnie wolnym rynku - na wielkie firmy nie ma chyba w ogóle miejsca.

    małe firmy powinny działać na zasadach wolnorynkowych, ale wielkie, to już sprawa polityczna. Trzeba się kierować interesem narodowym i społecznym.

    Na wolnym rynku żadne z tych zjawisk raczej nie występuje:
    - lobbing nie jest możliwy - bo nikt nie może stworzyć prawa pod swoje dyktando, regulującego wolny rynek
    - skoro nie może powstać prawo zabezpieczające interesy jakiejkowiek firmy - to monopol nigdy się nie utrzyma
    - koncentracja kapitału jest zazwyczaj wynikiem nieuczciwości i oszustwa, mniej lub bardziej jawnego. A skoro wolny rynek jest gwarantowany przez zakaz oszustwa itp. nieuczciwych praktyk - to i koncentracja kapitału jest bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa

    to to chba naiwność

    I na koniec, wierzę, że naturalnym procesem rozwoju firmy jest:

    Naturalnym w obecnych warunkach.
  • @Ultima Thule 20:56:00
    jak chcesz odróżniać "wielkie" firmy od "małych" ?
    Jakie KRYTERIUM ?
    I dlaczego AKURAT TAKIE ?

    Wielkie firmy mogą mieć znaczący wpływ na interes społeczy i narodowy. To jest właśnie kryterium.

    Czy chińskie trampki za 5 zł, które wytrzymają miesiąc są "dobre" czy "złe" ?

    są złe, to jest oszustwo a nie biznes. Nikt nie zaznaczył, że jest to produkt jednorazowego użytku. Nie w tym jednak rzecz.
    Chciałeś udowodnić, że wolny rynek jest idealnym systemem, więc ten przykład pokazuje, że nie jest.
  • @ssak 21:25:17
    NIE TAK SZYBKO !!!

    1. W moim przykładzie za 200 zł mogę mieć 40 trampek czyli nowe buty przez 40 miesięcy, a polskie za 200 wystarczą tylko na 12 miesięcy.
    To kto oszukuje ?
    I czy w ogóle ktokolwiek oszukuje, jeżeli transakcja jest jawna ?

    2. Jeżeli miesiąc za 5 zł to OSZUSTWO, a rok za 200 zł to DOBRZE, to wskaż mi GRANICĘ, przy której słowo "OSZUSTWO" zamienia się w "DOBRZE" ...

    3. "Idealność" systemu Wolnego Rynku nie polega na tym, że trampki służą nam 100 lat, tylko że trampki służą nam tak długo, na ile się godzimy dzięki DOBROWOLNYM transakcjom ...

    4. Zdefiniuj mi słowo "ZNACZĄCY".

    SZCZEGÓŁOWA definicja jest NIEZBĘDNA, gdyż z twojego stwierdzenia wynika, że z podziału na firmy "duże" i "małe" ma wynikać jakaś konsekwencja PRAWNA (bo inaczej po co by miał być ten podział ?).

    A skoro tak, to to nie może być kryterium rozmydlone, tylko JEDNOZNACZNE.

    Podaj je ...
  • @Jacek Rossakiewicz 17:02:49
    Dobrze, że o tej różnicy między nami Pan napisał.
    Inaczej na te zagadnienia reaguje, bo mnie zostało trochę mniej czasu.

    Oceniam, że jest Pan w fazie rozwojowej, w której mówiąc "sobą" jeszcze Pan chce podpierać się cytatami. Sądzę, że już niedługo osiągnie Pan etap: ja Jacek Rossakiewicz i będzie to oznaczało tyle, co ja Mikołaj Kopernik. Żaden z ewangelistów nie był nad Wisła. Nie oglądał nieba, nie posmakował naszego schabowego z kapusą zasmażaną. Ma Pan nad nimi tę przewagę.

    Siłą słowiańszczyzny było to, że ludzie musieli się szanować, aby dać sobie radę chociażby z klimatem. Według Herodota na naszych ziemiach cywilizacja nie miała prawa zaistnieć. Jednak działamy stosując na naszej prowincji fenomen wspólnotowości. O tym także ewangeliści nie wiedzieli.
  • @Ultima Thule 21:35:15
    Zdefiniuj mi słowo "ZNACZĄCY"

    Jeśli społeczność mojego małego miasteczka zdecyduje, że nie chce hipermarketu w tym mieście, bo drobny przemysł wyginie, to jest to ZNACZĄCY powód, by tego marketu nie było.

    Czy to wystarczy?

    Potrafisz myśleć jedynie kategoriami do których jesteś przyzwyczajony, to znaczne ograniczenie jeśli chce sie dokonywać przełomu.
  • @ssak 21:43:31
    Nie rozumiesz, o co chodzi ...

    Jeżeli ludność jakiegoś miasteczka ma MOC SPRAWCZĄ, aby powstrzymać budowę hipermarketu, to nie jest potrzebne żadne kryterium oprócz WYNIKÓW GŁOSOWANIA ...

    Ale jeżeli jest teren przeznaczony pod komercję, to nie ma możliwości powstrzymania inwestora, jeżeli ma własny teren ...

    Oczywiście można opóźniać, ale nie zatrzymać ...

    (pomijam już kwestię, że wtedy hipermarket powstanie 100 metrów za granicą gminy w sąsiedniej gminie i podatki zostaną tam, a wpływ na handel będzie taki sam.)

    (i druga dygresja: dlaczego większość mieszkańców gminy miała by dobrowolnie rezygnować z tańszych wygodniejszych zakupów i ratować garstkę sklepikarzy, którzy robią na nich interes ?)

    Czyli podsumowując, o tym, czy firma jest "duża" czy "mała" decydowałoby głosowanie mieszkańców ???!!!
    I gminy, w której firma ma siedzibę czy działalność ?

    I jak określić, GDZIE firma prowadzi działalność ?
  • @Ultima Thule 21:50:15
    Jeśli już wiemy co to jest duża firma, to teraz możemy zaczęć rozważać warunki na jakich może działać. Inne niż wolnorykowe. To oczywiście tylko abstrakcja.
  • @ssak 22:16:33
    to nie abstrakcja - to BEŁKOT ...
  • @ssak 17:17:28
    "Bo istotne jest tylko jedno: który system pozwala się realizować WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKA. Bo tylko wtedy jesteśmy ludźmi, gdy mamy wolność i możność WYBORU ...
    To mi się podoba. Zostało już chyba wykazane, że zarówno wolny rynek jak i socjalizm nie spełniają tego kryterium."

    "W istocie chodzi o zmianę pojęć. Pojęcie zysk jest egoistyczne -jeśli jeden zyska to inny traci."

    Nie wiem jak definiujesz pojęcie "zysk".
    W wolnorynkowej ekonomii pojęcie to definiuje się jako przejście ze stanu subiektywnie odczuwanego jako gorszy do stanu subiektywnie odczuwanego jako lepszy.
    Rozwijając to; jeżeli subiektywnie odczuwasz, że mając 100 000zł jesteś w gorszej sytuacji niż gdybyś zamiast nich miał samochód, to wymieniając się z posiadaczem samochodu osiągasz zysk. A jeżeli posiadacz samochodu ma odczucie odwrotne to też osiąga zysk.

    Ponieważ podstawą wolnego rynku jest zasada dobrowolności wszelkich umów, to z definicji każda umowa musi dawać tak rozumiany zysk obu stronom.

    Jeżeli np. ktoś oddaje dobrowolnie pieniądze biednym, to też osiąga zysk, bo słowo "dobrowolnie" oznacza, że mając te pieniądze oceniał swoje położenie jako gorsze, niż kiedy ich nie ma lecz ma lepsze samopoczucie.

    Natomiast człowiek zmuszony do czegokolwiek nawet zmuszony do obiektywnie korzystnej dla niego transakcji z definicji ponosi stratę, bo jeżeli tą transakcję odczuwałby jako korzystną, to zrobiłby to dobrowolnie.

    Odrębną sprawą jest popełnianie błędów. Każdy może popełnić błąd i po fakcie stwierdzić, iż jego ocena sprzed transakcji różni się od jego oceny po transakcji.
    Błędy są nieuniknione, ale nie możemy założyć, że ktoś obcy (np. urzędnik) popełni mniej takich błędów (w osobistym odczuciu przez konkretnego człowieka oceny jego położenia)- po dokonaniu jakiegoś działania, niż ten człowiek osobiście.

    Dlatego jest oczywiste, że zostawiając decyzje każdemu indywidualnie i wprowadzając zakaz wszelkiego ograniczania swobody podejmowania decyzji (w sprawach dotyczących siebie, nie innych) oraz ogólnie pojętego ograniczania wolności tworzymy system w którym będzie mniej popełnianych błędów i każdy indywidualnie będzie osiągał większy zysk.

    To jest podstawa wolnego rynku, jeżeli rozumiesz wolny rynek inaczej, to nazwij to coś inaczej dla rozróżnienia i tamtej nazwie przypisuj te zarzuty.
  • @Ultima Thule 22:25:36
    to nie abstrakcja - to BEŁKOT

    Odpowiedź łatwo było przewidzieć, bo propozycja przeczy wolnemu rynkowi i jest przewidziana do nowego systemu prawnego i finansowego państwa. To przekracza Pana poziom abstrakcji.
  • @imran 22:41:37
    Następną konsekwencją powyższego jest to, że skoro zostawia się ludziom decyzje, to pieniądze od nich do przedsiębiorcy mogą przejść tylko wtedy, jeśli oni podejmą taką decyzję. A to oznacza, że ten przedsiębiorca osiąga większy zysk, który lepiej spełnia ich oczekiwania.

    W związku z tym chyba jest jasne, że jeżeli ludzie wolą kupować w małych sklepach, to przedsiębiorca oferujący im sklep duży musi ponieść stratę.
    Problem w tym, że decyzja w demokratycznym głosowaniu przy urnie może być zupełnie inna niż w tym głosowaniu swoimi pieniędzmi.

    Jeżeli przyjmie się takie założenie, że człowiek wrzucający kartkę przy urnie podejmuje rozsądniejszą i bardziej przemyślaną decyzję, niż zastanawiając się pięć razy gdzie kupić dany produkt, to można decyzję o budowie sklepu poddać pod referendum.
  • @imran 22:41:37
    Ponieważ podstawą wolnego rynku jest zasada dobrowolności wszelkich umów, to z definicji każda umowa musi dawać tak rozumiany zysk obu stronom.

    Jeśli umówię się z prostytutką na seks za 10 zł, bo jej dziecko nie ma co jeść i tak tanio się sprzeda, to zgodnie z zasadą wolnego rynku oboje zyskaliśmy.

    Pojęcie dobra w tym miejscu nie występuje, bo zarówno ja wykorzystałem okazję, jak również ona została wykorzystana.

    Pojęcie dobra mówi czyń dobrze sobie i innym, dobro wzbogaca.
  • @ssak 22:41:54
    No to JESZCZE RAZ:

    1. Jeżeli chcesz wprowadzić system prawny ROZRÓŻNIAJĄCY firmy "duże" i "małe". to musisz ustalić KRYTERIA takiego rozróżnienia. W przeciwnym razie działalność gospodarcza będzie nieprzewidywalna i oddana w indywidualne decyzje urzędników.

    Czy możesz więc jeszcze raz, JEDNOZNACZNIE określić, co masz na myśli mówiąc o firmach "małych" i "dużych" ?!

    2. Podaj kryteria definiujące, czy dany produkt jest "bublem" czy produktem "dobrym".

    Bo moim zdaniem to KONSUMENT powinien decydować (poprzez DOBROWOLNY AKT ZAKUPU), jaki jest dany produkt.

    Ale skoro ty uważasz, że jest coś takiego, jak OBIEKTYWNA JAKOŚĆ produktu, to pokaż mi jakieś PRZYKŁADY, jak można produkty klasyfikować.

    Przykładowo odnieś się do sytuacji butów złych (5 zł, 1 miesiąc) i dobrych (200 zł, 1 rok). Pokaż mi GRANICĘ dobry/zły.

    Jest to według ciebie możliwe ?
  • @Ultima Thule 23:25:08
    Ale skoro ty uważasz, że jest coś takiego, jak OBIEKTYWNA JAKOŚĆ produktu, to pokaż mi jakieś PRZYKŁADY, jak można produkty klasyfikować.

    OK. Chodzi wyłącznie o uczciwość. Jeśli mam pełną informację o tym, że but jest przewidziany na miesiąc chodzenia i śmierdzi podeszwa jak sie wejdzie do ciepłego pomieszczenia i dlatego kosztuje 5 zł, to jest to produkt DOBRY. Mogę go kupić, albo nie. Jeśli tej informacji nie ma a konsumenci przychodzą z reklamacjami, to firma nie spełnia umowy.

    Teraz o firmach. Jeśli firma chce wejść na rynek, to wtedy się ustala zasady gry. Ta sama firma może być duża w moim mieście, ale mała w Warszawie. Nie ma tutaj nieprzewidywalności.
  • @ssak 23:39:07
    Przecież ja uważam, że NIE MA czegoś takiego, jak "obiektywna jakość" !!!!!!!

    CHOLERA !!!!!!!

    Przecież o tym rozmawiamy !!!!!

    Czy ty myślisz, jak piszesz ???!!!

    Co to za BEŁKOT !!!???

    Najpierw obiektywizujesz jakość (czyli DOKŁADNIE ODWROTNIE, niż ja), a potem piszesz, że ja "tak uważam" !!! Co się dzieje !!!???
  • @ssak 23:39:07
    przecież jeżeli firma nie spełnia oczekiwanej jakości, to klienci przestają z niej korzystać i bankrutuje.

    Gdzie ty widzisz tutaj problem !?
  • @ssak 23:39:07
    Jak ty chcesz "ustalać zasady gry" !?

    Co się kryje pod tym pojęciem ?!

    Mógłbyś mi podać akty prawne, regulacje (BARDZO PRECYZYJNIE) ?

    Co ty masz w ogóle na myśli pisząc takie ogólniki !?

    Jak ty byś chciał, żeby ten system funkcjonował w praktyce !?

    Opisz mi go !

    Powiedz np., co to znaczy "wejść na rynek" !?

    Czy producent spodni "wszedł na rynek Warszawy" wtedy, gdy otworzył tam swój sklep ?
    Czy wtedy, gdy sprzedał spodnie do jakiejś warszawskiej firmy ?
    A co, jeżeli sprzedał do warszawskiej firmy, ale ona odsprzedała te spodnie do Niemiec ? Czy to też było "wejście na warszawski rynek" ?

    I kto ma podejmować decyzje o tym, czy coś JEST czy NIE JEST "wejściem na warszawski rynek" ?
  • @Ultima Thule 23:52:52
    Późno już, może coś źle wkleiłem?

    Obiektywna jakość:
    bada się jakość pracy, jakość produktów, jakość usług, itp. Ocenia się ją wedle przyjętych kryteriów. To chyba nie jest dla Ciebie nowość?
  • @ssak 00:09:54
    a nie sądzisz, że dla każdego człowieka te parametry jakościowe dla każdego produktu będą INNE, bo każdy ma swoje indywidualne oczekiwania ?

    I skoro tak, to po co coś ustalać odgórnie, skoro o wszystkim mogą zadecydować strony każdej transakcji INDYWIDUALNIE ? (czyli po prostu Wolny Rynek)
  • @Ultima Thule 00:20:32
    Jeśli mamy dużą firmę, to badamy jakość poprzez badanie zadowolenia konsumentów, pracowników, wpływu na środowisko i otoczenie itp. Wymagamy od właściciela, żeby dostosował się do naszych oczekiwań.
    Mamy to zapisane w prawie i państwo nas wspiera. Jeśli na przykład kasjerka siedzi 16 godzin przy kasie i nie może zrobić siusiu, to jest to ewidentne nieprzestrzeganie paradygmatu dobra. Właściciel musi to zmienić. Poprzez duże firmy wprowadzamy nowe lepsze standardy.
    Natomiast drobne jednostki, małe firmy, działają na zasadach wolnorynkowych.
    Samoregulacja rynku, bez działań interwencyjnych państwa, to moim zdaniem droga w jednym kierunku -wyzysku wielkich kosztem małych.
    System finansowy to oddzielna sprawa.
    Ponadto, jest to wyłącznie propozycja do rozważenia, być może nie jest idealna.
  • @ssak 06:39:20
    no wreszcie wydukałeś z siebie najważniejsze słowa (w ostatnim zdaniu:
    "być może" ...

    A ja ci pomogę:

    - nie "być może", lecz NA PEWNO
    - i nie "idealna" lecz "KOMPLETNIE ABSURDALNA" ...

    Jeżeli chcesz stosować swoje urojenia w PRAWIE, to przynajmniej powinieneś podać DEFINICJE swoich urojeń. Np,. mówi się o czymś takim, jak "małe i średnie przedsiębiorstwa", albo "podmioty zależne".

    Ale jak byś znał prawo gospodarcze, to byś wiedział, że obydwa te pojęcia (choć dla mnie idiotyczne) mają jednak LICZBOWE, JEDNOZNACZNE KRYTERIA !!!

    Są określone procentowe udziały, ilości zatrudnionych, wielkości obrotów i aktywów. Sposób liczenia tych wartości też jest podany JEDNOZNACZNIE ...

    Jeżeli ktoś nie potrafi jednoznacznie zdefiniować swoich idei, to znaczy, że BEŁKOCZE i nie wie, o czym mówi ...

    A w twoim przypadku myślisz, że poprzez sztuczne bariery prawne uda się wpłynąć na rynek w sposób właściwy (według ciebie !!!).

    Tymczasem tłumaczyłem ci, że każdy człowiek ma INNE KRYTERIA tego, co jest dla niego "dobre" !!!

    W PRL władza też myślała, że wie lepiej, co ludziom jest potrzebne i doprowadziła do katastrofy.

    Ty oczywiście powiedziałbyś, że być może popełniono błędy, że ten wskaźnik powinien był wynieść 0,2 a nie 0,18 i inne wskaźniki i parametry produktów i usług też inne ...

    Tylko widzisz, to jest NONSENS

    Nie da się gospodarką sterować !!!

    Nie ma takiej możliwości !!!
    To ludzie, mając swoje preferencje, powinni decydować o jakości produktów i usług.

    I mylisz się, jeżeli sądzisz, że ludzie będą "zmuszani" do pracy za grosze. Będą tak długo ciężko pracować, jak sami uznają to za stosowane. Jak ich sytuacja się poprawi, to ich wymagania rosną. Jeżeli jakiś pracodawca nie zapłaci im dobrze, to znajdzie się inny, który mu ich podkupi. A podkupić może tylko wtedy, gdy da lepsze warunki.

    A ponieważ człowiek jest kluczowym zasobem dla pracodawców, to na pewno będą konkurowali (i tak zresztą się dzieje), a pracownicy bez problemu zmieniają pracę, gdy jest to możliwe.

    Twoja propozycja zmierza do jakiegoś chorego, niedefiniowalnego systemu, w którym de facto URZĘDNIK musiałby określać, DODEFINIOWYWAĆ te twoje urojenia, a to oznaczałoby jedno: KORUPCJĘ, GŁUPOTĘ, NADUŻYCIE WŁADZY.

    Miałbyś np. sytuację, gdy konkurencja nasyła urzędnika na firmę, aby dokonał kontroli i zakwalifikował ich produkcję jako "bubel" i doprowadził do wstrzymania sprzedaży "bubli" z uwagi na "ważny interes społeczny" ...

    Czy ty człowieku dobrze się czujesz ?
  • @ssak 06:39:20
    i poczytaj sobie np. to:

    http://biznes.onet.pl/praca-w-fabryce-za-100-tysiecy-dolarow,18577,5039916,1,news-detal

    Jest tam pokazane, że ludzie są bezrobotni, ale nie pójdą pracować do fabryki ...

    Ciekawe, co ?
  • @ssak 23:12:40
    Co ma do tego co napisałem Twój przykład z prostytutką.
    Odpowiedziałem Ci na bzdurny zarzut, że na wolnym rynku realizując zysk zawsze ktoś musi stracić, oraz jeszcze bzdurniejszy, że wolny rynek nie pozwala realizować wolnej woli człowieka.

    Ona osiągnęła zysk bo w tym konkretnym momencie 10zł było więcej warte niż ten sex. Ty również osiągnąłeś zysk. Kto inny mógłby osiągnąć zysk dając jej 100 000zł za darmo.

    Wprowadzasz pojęcie dobra, które nic nie ma do rzeczy. Im więcej ludzi będzie się kierowało zasadami dobra tym będzie lepiej w każdym ustroju, a szczególnie wolnorynkowym. Ale to nie znaczy, że należy zmuszać ludzi do czynienia dobra, albo kombinować nad systemem, który zakłada, że ludzie będą kierować się dobrem.

    Jeżeli system zabezpiecza ludzką wolność, to znaczy ingeruje w przypadkach zmuszania do czegokolwiek, niedotrzymywania umów czyli oszustwa naruszania własności, nietykalności itd... to wystarczy.
    Wyzwalaniem w ludziach dobroczynności, bezinteresowności zajmują się instytucje takie jak Kościół, autorytety, im więcej ludzi będzie się takimi wartościami kierować, tym więcej będzie osiągać zysk bez osiągnięcia konkretnej korzyści materialnej. Państwo i jego organizacja nic do tego nie mają.
  • @imran 08:30:51
    dokładnie tak jest ...

    po sposobie konstruowania myśli coraz bardziej widzę, że ssak po prostu BEŁKOCZE i sam sobie zaprzecza (vide jego nocna rozmowa ze mną).

    W dyskusji należy pamiętać o tym, że jak się coś mówi, to trzeba to później UDOWODNIĆ. I w przypadku idei ssaka nie potrafi on wykazać, jak KONKRETNIE chciałby te idee wprowadzić w życie. A nie wie, bo to po prostu niemożliwe z przyczyn FUNDAMENTALNYCH - otóż nie potrafi on pokazać KRYTERIÓW DECYZYJNYCH.

    A nawet najgłupszy system wymyślony przez najbardziej chorego umysłowo człowieka musi mieć KRYTERIA DECYZYJNE !!!

    A on tylko mówi coś o tym, że "ma być dobrze" ...
  • @Ultima Thule 09:45:17
    Podziwiam Cię.

    Już dawno pisałem, że dyskusja ma sens tylko z osobami, które są w stanie budować wypowiedzi zgodnie z regułami wnioskowania i rozumieją znaczenie używanych terminów.

    Tutaj panuje głównie słowotok jak u "cioci Mani na imieninach".

    Pozdrawiam
  • @nonscolar 21:00:33
    Myślę, że jednak warto podejmować takie dyskusje, gdyż bez takich prób nigdy byśmy się nie dowiedzieli, jak bardzo ludzie mogą utonąć w bzdurach ...
  • @Ultima Thule 22:16:02
    W swoim komentarzu z dnia 03.03. godz. 17:30 napisałem:
    Proszę nie zaśmiecać mojego forum takimi tekstami. Niech Pan wstawia je na swoim blogu. […] Tam może Pan pisać bez sensu do woli.
    (Jacek Rossakiewicz 03.03.2012 17:30:55)

    Dyskusja prowadzona pomiędzy Panami (nickami): ultima thule, ssak, imran, nonscolar, po tej dacie - oraz wnioski z niej wyciągnięte - nie mają nic wspólnego z tematem mojego postu.

    Proszę zatem tę dyskusję przenieść na swój blog - o ile zamierzacie ją panowie kontynuować.
    Dla waszej wygody podaję adres: http://ultimathule.nowyekran.pl/

    Pozdrawiam i życzę udanej konwersacji.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

ULUBIENI AUTORZY

więcej