Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
73 posty 707 komentarzy

Nowa Architektura Finansowa

Jacek Rossakiewicz - ''Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart'' - Zasady monetyzacji gospodarki. Emisja pełnowartościowych pieniędzy - http://www.rossakiewicz.pl /demokracja/ Rzeczy Nowe - http://www.rzeczynowe.pl

CYWILIZACYJNE UWARUNKOWANIA EKONOMII (2)

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

W niniejszym artykule cofniemy się do początków cywilizacji, aby na konkretnych przykładach zaczerpniętych u źródeł, ukazać aspekty cywilizacyjne determinujące ekonomię i systemy monetarne.

 Takie cofnięcie się nie jest czczą zabawą, ani realizowaniem „nauki dla nauki”.  Z tej podroży do początków cywilizacji wynikają wnioski praktyczne, cenne w dobie współczesnego kryzysu etyczno-finansowego.

Pierwszą cechą systemów rozliczeniowych było realizowanie ich w ramach jedności władzy religijnej, politycznej i finansowej. Każde z miast/państw Sumeru zorganizowane było wokół świątyni poświęconej czczonemu bóstwu a zarządzane było przez króla i kapłanów: król zazwyczaj był jednocześnie najwyższym kapłanem. Kapłani oprócz spraw kultu, zajmowali się zarządzaniem i budową systemu kanałów umożliwiających produkcję rolną, pełnili także funkcje administracyjne i nadzorowali rozliczenia pomiędzy ludźmi spisywane na glinianych tabliczkach. Jednymi z najstarszych regulacji prawno- finansowych były przepisy ograniczające lichwę. Więcej na ten temat możemy się dowiedzieć z kodeksów babilońskich, które zostały oparte na tradycji Sumeru. Hammurabi (1792-1750 p.n.e.) na początku swojego panowania umorzył długi obywateli. W swoim kodeksie ustalił maksymalny limit powiększenia pożyczki na 1/3 bez względu na okres spłaty pożyczki. Co więcej obowiązywała zasada wspólnego ponoszenia kosztów ryzyka gospodarczego. Procent od pożyczki nie był naliczany w okresie klęsk żywiołowych np. powodzi lub suszy. Zasada ta zabezpieczała pożyczkobiorcę przed transferem ryzyka kredytowego na niego, w sytuacji kiedy spłata pożyczki była utrudniona lub niemożliwa z przyczyn niezależnych od pożyczkobiorcy.

U. Jeśli obywatel obywatelowi srebro na wspólny Interes dał, zyski i straty, które będą przed bogiem po równo podzielą.

§ 102 Jeśli kupiec dał agentowi handlowemu pieniądze jako pożyczkę bezprocentową, a on tam, gdzie poszedł, poniósł stratę, zwróci kupcowi kapitał.

§ 103 Jeśli podczas jego podróży nieprzyjaciel zabierze mu wszystko, co niósł, przed bogiem przysięgnie i będzie uwolniony.(zapisy z Kodeksu Hammurabiego)

Przytoczone zasady łatwo zrozumieć, jeżeli bierze się pod uwagę, to iż system rozliczeniowy był kształtowany i realizowany przez ludzi tej samej cywilizacji. Prawodawca, pożyczkodawca i pożyczający należeli do tej samej cywilizacji. Stąd naturalna tendencja do podporządkowania prawa finansowego etyce i realizacja zasad etycznych podczas gospodarowania. W paragrafie 102 ukazana jest zasada udzielania pożyczek bezprocentowych. Korzyść z udzielenia pożyczki pojawiała się w momencie wypracowania realnego zysku, nie pochodziła ona z procentu ustalonego wcześniej i wypłacanego niezależnie od finansowego wyniku przedsięwzięcia gospodarczego. Pewna (częściowa) bezinteresowność kredytodawcy ryzykującego swoje pieniądze była nagradzana  zmniejszeniem ryzyka w przypadku straty zawinionej przez pożyczkobiorcę.

Omówione zasady dotyczyły jedynie wolnych obywateli a prawo opierało się generalnie na zasadzie talionu (odpłaty): „Oko za oko ząb za ząb”. W Babilonii było oczywiście zalegalizowane niewolnictwo.

W starożytnym Egipcie prawo finansowe było kształtowane nieco inaczej. Maksymalne powiększenie pożyczki mogło osiągnąć 100 %, czyli trzykrotność limitu babilońskiego.

W Egipcie do prowadzenia rozliczeń używano zboża. Konieczność gromadzenia zboża i długotrwałego, przechowywania go w bezpiecznych magazynach uwarunkowała pobieranie opłaty za  składowanie zboża w spichlerzach faraona. Opłata była naliczana ze względu na wynagrodzenie strażników oraz straty spowodowane m. in przez gryzonie. Prawo własności do zboża było wyrażone w postaci kwitów; czyli zapisu na glinianych tabliczkach, gdzie wpisywano ilość zboża oraz datę dokonania depozytu. Była to jedna z pierwszych form istnienia pieniądza. Nazywano go Ostaca (wg Stanisław Szopa, Neoeconomicus 2003). Gliniane tabliczki używane były jak typowy pieniądz z pełnym pokryciem do prowadzenia transakcji pomiędzy Egipcjanami. Pieniądz ten był oprocentowany ujemnie 10% w skali sześciu miesięcy i przez 1000 lat doskonale spełniał swoją rolę w gospodarce Egiptu, jako narzędzie wymiany, pomiędzy sezonami zbiorów.

Na przykładzie starożytnego Egiptu można także ukazać pierwsze zjawiska charakterystyczne dla wewnętrznego rozłamu cywilizacyjnego, kiedy władza finansowa została oddzielona od władzy politycznej i religijnej. Informacje na ten temat zawarte są m.in. w Starym Testamencie. Nie wiadomo w jakim stopniu są to informacje rzetelne a w jakim stanowią one przypowieść. Do tej kwestii wrócę w dalszej części artykułu, tymczasem opiszę zasadę zaczynając od przypomnienia przypowieści:

17.[ …] rzekł faraon do Józefa: Śniło mi się, że stałem nad brzegiem Nilu,

18. A z Nilu wyszło siedem krów tłustych i pięknych i pasło się na pastwisku.

19. A potem wyszło za nimi siedem innych krów, chudych i bardzo szpetnych. Tak szpetnych nie widziałem w całej ziemi egipskiej.

20. I pożarły krowy chude i szpetne siedem pierwszych krów tłustych. […]

22. Potem widziałem we śnie, że z jednej łodygi wyrastało siedem kłosów pełnych i pięknych.

23. A po nich wyrastało siedem kłosów suchych, cienkich i wysuszonych przez wiatr wschodni.

24. Kłosy cienkie pochłonęły siedem kłosów pięknych. […]

25. Wtedy rzekł Józef do faraona: Sny faraona oznaczają jedno i to samo. Bóg oznajmia w nich faraonowi, co zamierza uczynić.

26. Siedem krów pięknych, to siedem lat, a siedem kłosów pięknych, to też siedem lat; jest to bowiem sen jeden.

27. Siedem krów chudych i szpetnych, które wyszły za tamtymi, to siedem lat, a siedem kłosów pustych i wysuszonych przez wiatr wschodni, to siedem lat głodu. […]

33. Niech więc faraon upatrzy teraz męża rozsądnego i mądrego i niech ustanowi go zarządcą całej ziemi egipskiej.

34. Niech faraon działa i niech ustanowi namiestników nad krajem i zbiera piątą część urodzajów w ziemi egipskiej przez siedem lat obfitości.

35. Niech nagromadzą wszelkiej żywności podczas tych dobrych lat, które nadejdą. Niech gromadzą zboże z polecenia faraona, niech składają po miastach żywność i przechowują ją.

36. Żywność ta będzie zapasem dla kraju na siedem lat głodu, które nastaną w ziemi egipskiej, i kraj nie będzie wyniszczony przez głód.

37. Podobało się to faraonowi i wszystkim jego dworzanom.

38. Rzekł tedy faraon do dworzan swoich: Czy moglibyśmy znaleźć innego męża, który miałby ducha Bożego tak jak ten?

39. Do Józefa zaś faraon rzekł: Skoro Bóg oznajmił ci to wszystko, nie ma nikogo, kto by był tak rozsądny i mądry jak ty.

40. Ty będziesz zarządzał domem moim, a do poleceń twoich będzie się stosował cały lud mój, tylko tronem będę większy od ciebie.

41. Nadto rzekł faraon do Józefa: Oto ustanawiam cię namiestnikiem całej ziemi egipskiej.

42. Potem zdjął faraon pierścień z ręki i włożył go na rękę Józefa, kazał go też odziać w szaty z delikatnego płótna i zawiesił złoty łańcuch na jego szyi,

43. Kazał go też obwozić na drugim wozie swoim, a wołano przed nim: Na kolana! Tak ustanowił go namiestnikiem całej ziemi egipskiej.

44. Potem rzekł faraon do Józefa: Jam jest faraon, lecz bez twego zezwolenia nie wolno nikomu w całej ziemi egipskiej podnieść ręki ani nogi. […]

47. A ziemia rodziła obficie przez siedem lat urodzaju.

48. W tych siedmiu latach, które nastały w ziemi egipskiej, gromadził wszelką żywność i składał zapasy w miastach, składał w nich zbiory z okolicznych pól.

49. Tak nagromadził Józef tyle zboża, jak piasku morskiego, tak wiele, że zaprzestano je mierzyć, bo nie można było go zmierzyć. […]

53. A gdy skończyło się siedem lat obfitości w ziemi egipskiej,

54. Rozpoczęło się siedem lat głodu, jak przepowiedział Józef. Głód był we wszystkich krajach, ale w całej ziemi egipskiej był chleb.

55. Ale gdy również w całej ziemi egipskiej zapanował głód, lud wołał do faraona o chleb. Wtedy faraon mówił do wszystkich Egipcjan: Idźcie do Józefa i czyńcie, co on wam powie.

56. A głód był na całej ziemi. Wtedy otworzył Józef wszystkie spichrze i sprzedawał Egipcjanom zboże, gdyż głód coraz bardziej dawał się we znaki w ziemi egipskiej.

57. Ze wszystkich stron ziemi przychodzili ludzie do Egiptu, do Józefa, aby zakupić zboża, gdyż wielki głód był na całej ziemi.

1 Moj. 41:17-20, 22-27, 33-44,47-49, 53-57

 

11. A Józef osiedlił ojca swego i braci swoich i dał im posiadłość w ziemi egipskiej, w najlepszej części kraju, w ziemi Ramses, jak rozkazał faraon.
12. Józef zaopatrywał w chleb ojca swego i braci swoich, i cały dom ojca swego według liczby dzieci.
13. A w całym kraju nie było chleba, bo głód był bardzo ciężki, tak że ziemia egipska i ziemia kanaanejska ginęły z głodu.
14. Za zboże, które nabywano, ściągał Józef wszystkie pieniądze, znajdujące się w ziemi egipskiej i w ziemi kanaanejskiej. Pieniądze te oddawał Józef na dworze faraona.
15. A gdy wyczerpały się zasoby pieniężne w ziemi egipskiej i w ziemi kanaanejskiej, przyszli wszyscy Egipcjanie do Józefa mówiąc: Daj nam chleba! Dlaczego mamy umierać na oczach twoich, skoro brak nam już pieniędzy?
16. Na to odpowiedział Józef: Dajcie bydło wasze, a dam wam za bydło wasze, skoro brak wam pieniędzy.
17. Wtedy przygnali bydło swe do Józefa. I dawał im Józef chleb za konie i za stada owiec, i za stada bydła, i za osły. Tak to w owym roku zaopatrywał ich w chleb za wszystko ich bydło.
18. A gdy upłynął ów rok, przyszli do niego następnego roku i rzekli do niego: Nie taimy tego przed panem naszym, że skoro skończyły się nam pieniądze, a stada bydła należą do pana naszego, nie pozostało nam już nic, co moglibyśmy dać panu naszemu, jak tylko ciała nasze i role nasze.
19. Dlaczego mamy ginąć na oczach twoich, zarówno my jak i rola nasza? Kup więc za chleb nas i rolę naszą. Będziemy wraz z naszą rolą niewolnikami faraona. Tylko daj nam ziarna siewnego, abyśmy utrzymali się przy życiu i nie zginęli, a ziemia nie była pustkowiem.
20. I tak wykupił Józef wszystką ziemię uprawną dla faraona, bo wszyscy Egipcjanie sprzedali role swoje, gdyż głód dał im się we znaki. Tak to cały kraj stał się własnością faraona.
21. Co do ludności zaś, oddał ją całą w poddaństwo, od jednego krańca Egiptu do drugiego.
22. Nie wykupił tylko ziemi kapłańskiej, bo kapłani mieli stałe zaopatrzenie wyznaczone przez faraona i żyli z tego zaopatrzenia, które im wyznaczył faraon. Dlatego nie sprzedali ziemi swojej.
23. I rzekł Józef do ludu: Oto kupiłem dziś dla faraona was i role wasze, macie tu ziarno siewne, obsiejcie więc rolę.
24. Lecz ze zbiorów oddacie piątą część faraonowi, natomiast cztery piąte pozostaną wam na zasianie roli i na wyżywienie was, domowników waszych i na wyżywienie dzieci waszych.
25. Oni odpowiedzieli: Utrzymałeś nas przy życiu, obyśmy tylko zyskali łaskę w oczach pana naszego, a będziemy niewolnikami faraona.
26. Tak ustanowił Józef przepis, który obowiązuje do dnia dzisiejszego, co do roli w Egipcie, że piąta część zbiorów należy do faraona. Tylko rola samych kapłanów nie stała się własnością faraona,
27. Tak osiadł Izrael w ziemi egipskiej, w krainie Goszen. Nabywali ją na własność, rozradzali się i rozmnażali bardzo.
1 Moj. 47:11-27 (BW)

Hebrajczyk Józef syn Jakuba uratował Egipt przed głodem, ale jednocześnie sprawił, że wolna ludność Egiptu stała się nędzarzami i niewolnikami faraona. (Takiej interpretacji przypowieści z dziejów starożytnego Egiptu i jego problemów finansowych dokonał Louis Even, ( "W kierunku faraonizmu", pismo Michael). Józef schlebiał faraonowi i dbał o jego interesy ponad miarę. Nie dbał o Egipcjan, ale o swoich braci Hebrajczyków, których osiedlił w najlepszej części kraju i uczynił strażnikami stad bydła. Stad powiększonych z czasem dodatkowo przez przejęcie bydła ludu egipskiego. Zasadą tej operacji był brak emisji pieniądza w odpowiedniej ilości do zgromadzonego zboża, którego nikt nie liczył, bowiem było „zboża, jak piasku morskiego, tak wiele, że zaprzestano je mierzyć’. Gdyby Józef płacił Egipcjanom za dostarczone zboże a nie przejmował je jako daninę, liczyłby je i wyemitowałby właściwą ilość pieniądza, która w rękach ludu egipskiego pozwoliłaby im nie tylko przeżyć, ale także zachować majątek i wolność. Taka procedurę stosowano ponoć przez 1000 lat i zapewniała ona powodzenie. Nic więc dziwnego, że wkrótce lekkomyślny faraon, który wyręczył się Józefem w sprawowaniu władzy, utracił wladzę, a nowy faraon i Egipcjanie zwrócili się przeciwko Hebrajczykom. Ostatecznym efektem (znanym z Biblii) było prześladowanie Hebrajczyków i ich ucieczka z Egiptu.

Wróćmy do kwestii prawdziwości owej przypowieści. Można traktować tę opowieść jedynie jako biblijną przypowieść, nie jako relację z rzeczywistych wydarzeń. Dla analizy zależności  ekonomiczno-finansowych nie ma to znaczenia.

Podstawowe znaczenie działalności Józefa, to przejmowanie zgromadzonego  majątku za pomocą tzw. "braku pieniądza". Oddanie władzy monetarnej w ręce przedstawicieli innej cywilizacji skutkuje brakiem empatii i solidarności z ludźmi cywilizacji rodzimej. Wiąże się to także z podwójnymi standardami postępowania wobec swoich i obcych, co zostało dokładnie opisane już w cytowanej przypowieści. Brak właściwej emisji  to mechanizm, który miał miejsce w dziejach przede wszystkim poprzez wprowadzenie pieniądza kruszcowego, a następnie banknotów opartych na parytecie kruszców (głównie złota). Parytet złota prowadził do wstrzymania emisji pieniądza z braku złota, bez względu na istnienie pokrycia towarowego. Brak pieniądza  rodził potrzebę pożyczek. Oprocentowanie ujemne zostało zastąpione oprocentowaniem dodatnim. Żywiołowa emisja środków rozliczeniowych poprzez kreację kredytowych długów tworzyła obfitość w gospodarce („siedem lat tłustych”) wstrzymanie emisji skutkowało deflacją, zastojem gospodarczym i bankructwami („siedem lat chudych”). Tak oto „zwyżka stawała się przyczyną zniżki” a bogactwo wypracowane w okresie hossy było przejmowane przez innych ludzi w okresie bessy. Taki był mechanizm prawie każdego kryzysu. Reprezentanci cywilizacji lichwiarskiej uzasadniali taki styl sprawowania totalitarnej władzy finansowej „wolnością zawierania umów”.

 Rozdział władzy finansowej od politycznej nastąpił z chwilą powołania prywatnego banku Anglii w 1694 roku, po rewolucji angielskiej. Władza religijna w cywilizacji łacińskiej nigdy nie zdobyła znaczącego wpływu w dziedzinie monetaranej.

Dzisiaj w Polsce zarządzanej przez ludzi reprezentujących cywilizację lichwiarską  decydenci mówią o braku pieniądza; zamykają zakłady produkcyjne, stocznie, kopalnie i huty, szpitale i szkoły, chociaż wiadomo, że polski pieniądz jest zgromadzony w rezerwie na kontach w bankach zachodnich. A nawet gdyby go nie było, to można byłoby go wyemitować, wg potrzeb i możliwości kreatywnych Narodu, gdyż pieniądz jest dzisiaj (po demonetyzacji złota w 1976 roku) głównie informacją i katalizatorem działań gospodarczych. Tak więc trzeba wyciągnąć wnioski z nauki biblijnej, gdyż jeżeli tego nie zrobimy, obudzimy się niedługo jako okradzeni ze wszystkich dóbr nędzarze, których nikt nawet nie chce wziąć w niewolę, bo woli dokonać depopulacji Narodu poprzez eutanazję finansową: np. planowana zmiana ustawy o emeryturach.  Możemy wpaść w te wszystkie kłopoty nie z "braku pieniądza" (jak Egipcjanie), ile z... własnej niefrasobliwości , bo biblijny przykład tego, co się stało z Egipcjanami, powinien nas czegoś nauczyć.

KOMENTARZE

  • dokładnie tak
    zgadzam się w 100%
  • @Jacek Rossakiewicz
    Panie Jacku

    Starożytność często bywa inspiracją. Jednak miałbym prośbę do Pana. Nasi przodkowie, też oleum w głowach mieli i wiedzieli do czego doprowadza sąsiedztwo ze starszymi braćmi w wierze. W każdej z wsi okolicznej przetrwała tradycja ZSYPKU. Dawniej w formie zinstytucjonalizowanej http://brozbar.cieplowizja.pl/tadeusz/cz7.htm a teraz jako Towarzystwa Wzajemnej Pomocy.

    Czy dałby się pan namówić do propagowania naszych rodzimych rozwiązań gdy rzeczywistość judokatolicka takim działaniom nie sprzyjała?
  • @nikander 09:27:02
    Piękne są polskie działania i idee ratujące autonomię. Teoria "Zsypku" bardzo skutecznie ratowała Polaków przed lichwą.. Pozdrawiam
  • @goodness 10:16:37
    Dlatego namawiam Pana Jaska aby nasycić nasz KONSTRUKTYWIZM pierwiastkiem narodowym.

    Pozdrawiam
  • Interpretacja lichwiarska "dokonań" Józefa z "Przypowieści Biblijnej".
    (No cóż! W jednym zdaniu.)

    Wydaje się lokalizować problem "siedmiu lat tłustych i chudych" bliżej prawdy niż tzw. oficjalne i zgodne z doktrynami, interpretacje teologiczne, obowiązujące wyznawców religii ufundowanych na Biblii. (...)

    :-)))

    PS. Coś chciałem dopisać, ale rygor jednego zdania w komentarzu działa jak brzytwa Ockhama.
  • @nikander 10:48:46
    Dlatego namawiam Pana Jaska aby nasycić nasz KONSTRUKTYWIZM pierwiastkiem narodowym.

    Myślę, że ważniejsze jest, by stworzyć system który jest dobry, który wyłoni się w wyniku dyskusji i będzie systemem całościowym -spójnym z interesem narodu, zaakceptowanym społecznie i zgodnym z konstytucją. Kasy to jedynie część systemu, która może pasować do całości albo nie.

    Pozdrawiam
  • @ssak, & nikander & goodness
    Zmierzam właśnie do tego celu: dobry, pozytywny system oparty m.in. na polskiej myśli ekonomicznej.

    Chcę to zrobić po przedstawieniu istotnych cech negatywnych, aby przekroczyć bezwartościowe idee, rozpowszechnione i używane do manipulacji np. koncepcję "wolności zawierania umów" zaszczepianą w sytuacji braku jakiegokolwiek wyboru, po opanowaniu i zniewoleniu narodu przez brak pieniędzy i brak emisji.

    Wiem, że więlu ludzi nie potrzebuje takiego wstępu, ale statystycznie chyba więcej jest osób, słabo zorientowanych w tematyce monetaranej, które świadomie lub nieświadomie popierają ideologię lichwiarską, bo ja uslyszały za młodu lub sie z nią zidentyfikowały wierząc w hasla wolnościowe tej totalitarnej ideologii.

    Prosze zatem jeszcze o chwilę cierpliwości.
  • @nikander 10:48:46
    Autor ma te kwestie dosyć dobrze opanowane - sądzę, że je przedstawi (sporo przegadaliśmy - chyba z 8 godzin).

    W całym opowiadaniu należy podkreślić, że zarówno "7 lat tłustych", jak i "chudych" - są sztucznego pochodzenia.
    To autor powinien bardziej wyraźnie zaznaczyć.

    A "zsypek" - to podstawa do wprowadzenia rezerwowego pieniądza. Warto to zaznaczyć - bo może tą drogą można ominąć obecne zależności.
  • uzupełnienie artykułu
    Artykuł ukazujący wladze kapitału i metody przez nia stosowane w kontekscie II Rzeczpospolitej napisał po mistrzowsku Andarian.

    http://spodlasu.nowyekran.pl/post/54147,jak-mordowano-rzeczpospolita

    Zaś Jan Piński opisuje obecne wydarzenia, które uzmyskawiaja nam potencjalny cel zakupu przez nas samolotów F-16

    http://janpinski.nowyekran.pl/post/54299,w-marcu-polsko-izraelskie-manewry-wojskowe
  • Autor
    Wszystko to prawda.
    Trzeba jednak zwrócić uwagę, że nasza nędza nie ma nic wspólnego z bilbijnymi "7 latami nieurodzaju"
    W przypowieści bilbijnej mamy do czynienia z rzeczywistym głodem - czyli klęską nieurodzaju, z obiektywnym brakiem czegoś (plonów)

    To zupełnie co innego niż dzisiaj.
    Dzisiaj mamy do czynienia z ogromnym urodzajem cynicznych, pozbawionych moralności OSZUSTÓW i złodziei.

    Nasza nędza wynika z tego, że jesteśmy oszukiwani i okradani z owoców naszej pracy - z wytwarzanego bogactwa - przez beneficjentów cywilizacji lichwiarskiej.
    To bardzo ważne, żebyśmy to rozumieli i byli tego świadomi.

    I jest tylko jedno wyjście - odsunięcie WSZYSTKICH przedstawicieli obecnego systemu od władzy - aby stworzyć państwo (w sensie prawo, system) od nowa, tak aby prawo stało na straży UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI relacji między ludźmi.
    (a nie tak jak dzisiaj, legalizowało wyrafinowane techniki oszustwa i kradzieży)


    > decydenci mówią o braku pieniądza (...)
    > obudzimy się niedługo jako okradzeni ze wszystkich dóbr nędzarze

    Zgadza się - i bez całkowitego odsunięcia obecnych decydentów od władzy - bez całkowitego obalenia tego chorego systemu, opierającego się na zalegalizowanym oszustwie i kradzieży - nie da sie tego naprawić ani uniknąć nędzy.

    Żadna obecna partia nie powinna mieć naszego poparcia, choćby procenta - tylko oddolna inicjatywa nas, zwykłych ludzi, jednoczących się wokół słusznych rozwiązań - a nie znanych z tv nazwisk - jest w stanie coś zmienić.

    Ponieważ fundamentem cywilizacji lichwiarskiej jest system kreacji pieniądza z powietrza (system bankowy oraz gpw czyli tzw. "rynki finansowe") - to ten jeden cel, prosty i oczywisty powinien nas "łatwo" zjednoczyć: ZAKAZ KREACJI PIENIĄDZA (zwiększania ilości pieniądza w obiegu) w jakiejkolwiek postaci.

    Współczesny system kreacji pieniadza kredytowego oparty na rezerwie cześciowej trzeba ZLIKWIDOWAĆ - podobnie jak GPW.

    Oczywiste jest, że wszystkie media, politycy i eksperci będą temu przeciwne - bo ONI (lichwiarze) dysponują wszystkimi masowymi środkami przekazu.

    Dlatego my, normalni, zwykli ludzie stanowiący 90% narodu - musimy sobie to przekazywać z ust do ust, prywatnymi kanałami - i być świadomi tego, że WSZYSTKIE MEDIA będą to krytykować, i będa nam wmawiać, że "opinia publiczna" jest przeciwna.
  • @ssak 11:29:48
    Jeden system i jedna władza to jeden bolek i jedna klęska.
    Rosnąca świadomość społeczeństwa powinna zaowocować silnymi jednostkami walczącymi na własnych podwórkach na własną rękę po swojemu wg indywidualnych przekonań i strategii, którzy się na innych nie oglądają nie czekają i przełamują opór otoczenia działają nawet wbrew bliskim. Wspólnoty ruchy powszechne mają wiele zalet i jedną wadę która je całkowicie przysłania jw.
    Tylko "wspólny" cel jest ich władzą i autorytetem. Wspólny nie bo go razem gdzieś tam ustalili tylko dlatego że wyłania się w podobnej postaci w świadomości różnych jednostek w sposób naturalny.
    Każde działania "konstruktywne" oddolne skuteczne o lokalnym zasięgu jest dziełem większym niż dowolny nieludzki powszechny system.
  • @Jacek Rossakiewicz 12:43:50
    > wierząc w hasla wolnościowe

    Panie Jacku - dobrze Pan wie i pięknie Pan to ujął kiedyś, że lichwiarze KŁAMIĄ mówiąc o wolności wg zasady "usta cały czas zaprzeczają temu co robia nasze ręce"

    cytuję Pana:
    W liberalizmie ekonomicznym rzeczywiste cele prowadzonej gospodarki są ukrywane pod hasłami głoszącymi przeciwne wartości.Głosi się hasło „Wolność i rozwój” (tytuł książki L. Balcerowicza) a realizuje zastój i zniewolenie. Jest to zgodne z masońską zasadą: „cały czas zaprzeczamy naszymi ustami temu, co robią nasze ręce”.

    Bardzo proszę - niech Pan TO PODKREŚLA - a nie potęguje siłę ich kłamstwa - sugeując, że idee wolnościowe są złe.
    Wolność jest dobra - a lichwiarze KŁĄMIĄ, że to co dzisiaj mamy to jest wolność - a tak naprawdę wpędzają nas w niewolę. Proszę o tym pamiętać!
  • @mirakles 13:05:36
    nikander lansuje ideę ordokapitalizmu; takie "ordo" potrzebne jest jako podstawa funkcjonowania cywilizacyjnego.

    Czyli musi być stabilny system wartości cywilizacyjnych.

    Na tych wartościach budujemy systemy "wolnościowe', gdzie jednostki tworzą niezależne struktury stosowne do rozwiązywania pojawiających się problemów.
    Struktura rozproszona.

    To właśnie jest idea Cywilizacji Polskiej; władza nie jest narzucana, a wspólnie określany porządek bazujący na fundamencie. Są też instytucje sprawujące kontrolę nad systemem.

    Chyba Pan też do czegoś takiego dąży.
    Zatem - zapraszam do naszego grajdołka;-)))
  • @Krzysztof J. Wojtas 13:28:38
    >Czyli musi być stabilny system wartości cywilizacyjnych.

    >Na tych wartościach budujemy systemy "wolnościowe', gdzie jednostki >tworzą niezależne struktury stosowne do rozwiązywania pojawiających >się problemów.
    >Struktura rozproszona.

    >To właśnie jest idea Cywilizacji Polskiej; władza nie jest narzucana, a >wspólnie określany porządek bazujący na fundamencie. Są też instytucje >sprawujące kontrolę nad systemem.

    Tak widziałbym stację końcową - nasz "wspólny" cel. Zarysowałem natomiast istotę drogi do niego, której mocnej punktem jest trudność sabotażu "składu".
  • @Freedom 13:11:02
    Ja nie sugeruję iż idee wolnościowe są złe, a jedynie ostrzegam przed zastosowaniem ich w ideologii lichwiarskiej (liberalizm, neoliberalizm i pochodne), gdzie sa wykorzystywane do mamienia i zniewolenia ludzi - pod haslem samowoli i dowolności postępowania.

    Idea wolności jest wartościowa:
    "A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność. "(2 Kor. 3:17) można ja zrealizowac poprzez dobroć i wierność zasadom milości do Boga i bliżniego swego i siebie samego.
    "... jarzmo moje jest miłe, a brzemię moje lekkie." Mat. 11:30

    Te wartości trzeba realizować w kontekście cywilizacyjnym. Tak jak pisze o tym Krzysztof J. Wojtas w Cywilizacji Polskiej. Węgrzy i Islandczycy wyprzedzaja nas obecnie w drodze ku takiej cywilizacji. Może sie zatem okazać, iz Cywilizacja Polska zostanie zrealizowana jako Cywilizacja Europejska, w opozycji do cywilizacji zachodniej uksztaltowanej na bazie lichwy i kreacji długu.
  • @Krzysztof J. Wojtas 13:28:38
    Panie Krzysztofie

    Nie jestem tu ani jedynym, ani pierwszym lansującym to ORDO. Dużo na ten temat pisze Jurek Wawro. Napisał nawet na ten temat książkę. To ORDO oznacza ni mniej ni więcej wolny rynek, ale na akceptowanych społecznie zasadach. Wiem. jest to dla wolnościowców bardzo trudne do zrozumienia.
  • @Jacek Rossakiewicz 14:25:11
    > Ja nie sugeruję iż idee wolnościowe są złe, a jedynie ostrzegam przed
    > zastosowaniem ich w ideologii lichwiarskiej (liberalizm, neoliberalizm
    > i pochodne), gdzie sa wykorzystywane do mamienia i zniewolenia ludzi
    > - pod haslem samowoli i dowolności postępowania.

    Ja to wiem Panie Jacku :)
    proszę tylko o to aby Pan to wyraźnie podkreślał kiedy pisze Pan o "hasłach wolnościowych" czy "wolności zawierania umów" - bo bardzo łatwo o nieporozumienie i ktoś może pomyśleć, że jest Pan przeciwnikiem wolności - a to przecież nieprawda.
    :)

    Użył Pan tych zwrotów w odniesieniu do lichwiarzy, którzy głoszą hasła samowoli, swawoli i dowolności postępowania - a obaj wiemy, że nie ma to nic wspólnego z wolnością - czyli wolną wolą, dobrowolnością i UCZCIWOŚCIĄ relacji między ludźmi.

    (Lichwiarze zwyczajnie KŁĄMIĄ na temat wolności - aby trzymać nas w ekonomicznej niewoli zgodnie z zasadą: "cały czas zaprzeczamy naszymi ustami temu, co robią nasze ręce”)

    I TO NALEŻY PODKREŚLAĆ - aby uniknąć nieporozumień uniemożliwiających nam jednoczenie się przeciw lichwiarzom (przecież oni celowo wprowadzają ten semantyczny zamęt!) - a to ONI są prawdziwymi wrogami nas wszystkich.
  • @nikander 14:59:32
    > Wiem. jest to dla wolnościowców bardzo trudne do zrozumienia.

    ;) tak jak "trzeciodrogowcom" bardzo trudno jest zrozumieć - że to czego chcą to jest właśnie "wolny rynek" - czyli aktywność gospodarcza (handlowa, biznesowa) oparta na UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI relacji między ludźmi!
    (a nie swawoli i dowolności postępowania - jak wmawiają wszystkim lichwiarze)
    http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu
  • @Freedom 15:02:52
    Autonomia czyli zdolność wyboru i wolna wola zostala nam dana przez Boga. Na tym polega jego dobroc i na tym polega kondycja ludzka.

    Aby wolność mogła istnieć konieczne jest oparcie swojej dzialalności na właściwych zasadach. Te zasady to przykazania miłości rozumiane w sposób autentyczny (autonomiczny) i stosowane jako podstawa cywilizacyjna.

    Milość i dobroć są w hierarchi wartości ponad wolnością i sprawiedliwością. Te pierwsze warunkują te drugie. Zasady (ORDO) i idea "wolności do" są ponad "wolnościa od" słusznych zobowiązań.

    MYślę, że teraz nie zostawilem miejsca na niedomówienia i nieporozumienia.
  • @Freedom 15:15:28
    I tu się różnimy. Uczestnicy rynku nigdy nie mieli, nie mają i nie bąda mieli równorzędnej pozycji przetargowej. Nigdy też tak nie było, aby ten, kto miał mocniejszą pozycję przetargową jej nie wykorzystywał. Musi zatem do tego być włączone to ORDO czyli siła państwa. Konkrety:
    - czy byłyby możliwe w Niemczech parytetowe rady nadzorcze, gdyby nie stosowne akty prawne (Mitbestimmumgsezets, Betriebsvevasunsgezets pisze z głowy a nie znam niemieckiego więc proszę wybaczyć literówki),
    - czy byłby możliwy w USA rozwój własności pracowniczej (ESOP, Employee Inwestment Funds) gdyby nie stosowne ustawy i promocja zagadnienia przed władze federalne.

    To nie o to chodzi, czy przedsiębiorca zrobi coś z dobrego serca. Drugiej -słabszej stronie rynku, państwo powinno kompensowac ich słabszą sytuację przetargową. Historia gospodarcza dowiodła, ze ma to kapitalny walor ekonomiczny.
  • @nikander 15:34:02
    Mam wrażenie, że wiem dość dobrze gdzie się różnimy :)
    A różnimy się co do metody osiągnięcie TEGO SAMEGO CELU - i uważam, że to nie powinno nam stać na drodze - bo trzeba się jednoczyć wokół CELU.
    - a najlepszą metodę zdążymy jeszcze wybrać/opracować.

    Co nam przyjdzie ze sporów o metodę - kiedy nie możemy jej wdrożyć - bo lichwiarze są u władzy !!! Skupmy sie na jednoczeniu rodaków wokół celu: likwidacji systemu kreacji pieniadza przez banki !!!

    Prosztszego i bardziej wspólnego celu nie znajdziemy. A czasu naprawdę coraz mniej...


    PS. a co do różnicy w metodzie - dam przykład:
    Ty byś chciał np., żeby była ustawa POZWALAJĄCA na tworzenie klastrów.
    Mi to ne przeszkadza - ale wolałbym, żeby prawo poprostu NIE ZABRANIAŁO tworzyć klastrów - ani żadnej innej formy współpracy (może są jeszcze lepsze?) - za to gwarantowało UCZCIWOŚĆ - czyli zakazywało oszustwa i kradzieży w jakkowliek wyrafinowanej formie
    :)

    innymi słowy Ty chcesz żeby Ci pozwolono robić coś w jakiś sposób - a ja chcę, żeby nikt Ci tego nie mógł zabronić - za to stał na straży żebyś nie został oszukany, wykiwany czy okradziony przez kogokolwiek innego ORAZ żebyś Ty nikogo nie mógł oszukać czy wykiwać.
    I to wystarczy aby kraj kwitł a naród żył w dostatku :)
  • @Freedom 15:58:09
    No to niech będzie o klastrach.

    Może brzmi to smutnie, ale kulka moich transakcji biznesowych wylądowało w sądzie gospodarczym. Wśród kosztów transakcyjnych wyróżnia się "koszt wymuszenia kontraktu". Jeśli kontrakt wymyka się spod obszarów "umów nazwanych", to sprawiedliwość jest jedynie kwestią kasy. To jedno.
    Polskie prawo gospodarcze definiuje przedsiębiorcę jako "działającego w imieniu własnym, tylko i wyłącznie na własny rachunek". Każda zatem umowa próbująca usankcjonować przedsiębiorcę jako działającego w imieniu i na rzecz innych podmiotów będzie prawnie bezskutecza. Popełniłem na ten temat notkę http://nikander.nowyekran.pl/post/54345,jurek-wawro-po-jaka-q-we-byla-nam-ta-niepodleglosc
  • @Freedom 15:58:09
    Różnica w Pana poglądach, a tym, co przedstawili w ostatnich komentarzach nikander i J. R. i tym, co ja sugeruję, jest w zakresie werbalnym.

    ORDO winno dotyczyć tylko zasad kierowania się "miłością bliźniego", gdzie wolność tylko tym (ale i aż tym), jest ograniczona.

    A Pan twierdzi, że można to uzyskać bez ORDO, że ludzie tak sami z siebie będą tak działać, tylko nie należy im w tym przeszkadzać.

    Znając ludzką naturę - to ORDO - jest konieczne. I to wszystko.

    Opara napisał notkę o strategii zmian. Jestem za takim ujęciem od początku.
    Ale to nie takie proste.
    Konieczne jest wprowadzenie zastępczego pieniądza, aby mieć czas na rozwikłanie problemów zadłużeniowych. Bo to nie jest tak, że należy darować wszystkim długi. Powinna być gradacja. także w odniesieniu do długów zewnętrznych; część całkowicie anulowana, część przesunięta, a część spłacana.

    Tu koncepcje Nikandera i J.R. - są bardzo ważne. Bez tego - nie da się utrzymać stabilności społecznej.
    A ekonomię trzeba oprzeć o zupełnie inne zasady.

    Te kwestie trzeba przedyskutować, a może nawet przetestować modelowo.

    Czy zdążymy? Propozycje Opary są chyba trochę przedwczesne.
  • @Krzysztof J. Wojtas 16:52:48
    Tak czy owak, to muszę stwierdzić, że NE jest w tej chwili chyba jedynym środowiskiem gdzie zaczyna się wyłaniać jakaś wizja. Moje nitki sprzed roku o "bankowej technologii oszustwa" trafiały w zupełna próżnię. Teraz zaczyna się nawiązywać jakaś nić porozumienia.
    Sądzę, ze w najbliższej przyszłości możemy oczekiwać przełomu zarówno w kwestach społecznej gospodarki rynkowej jak i naprawy polityki. Oby tylko jakiś diabeł nie pomieszał nam języków.

    Pozdrawiam.
  • @nikander 16:39:29
    > Polskie prawo gospodarcze definiuje przedsiębiorcę jako "działającego w
    > imieniu własnym, tylko i wyłącznie na własny rachunek"

    No właśnie - i to jest chore!
    Ty szukasz rozwiązania poprzez zmianę, polepszenie lub poszerzenie tej definicji - żeby umożliwiła Ci jakieś konkretne działanie, np. usankcjonowanie przedsiębiorcy jako działającego w imieniu innych podmiotów.

    Ja zauważam, że państwo powinno Ci gwarantować, że dobrowolnie podpisana umowa będzie dotrzymana - bo taka jest jego podstawowa funkcja - a nie określać jaką umowę wolno Ci podpisać jako przedsiębiorcy!
    I wtedy umowa sankcjonująca przedsiębiorcę jako działającego w imieniu innych podmiotów - będzie święta i żaden urzędnik nie ma prawa jej podważyć!

    Po co państwo ma definiować kto jest przedsiębiorcą? Przedsiębiorca czy nie - nikt nie ma prawa nikogo oszukiwać, wprowadzać w błąd, zatajać, wyłudzać, itd. - i po to jest państwo, żeby to zagwarantować - a nie po to, żeby ograniczać ludzką inicjatywę i określać jaką umowę wolno "przedsiębiorcy" podpisać!!!
    UMOWA MA BYĆ UCZCIWA I DOBROWOLNA - to jest jedyny obszar, którym państwo powinno się interesować i interweniować gdy tak nie jest.
  • @Krzysztof J. Wojtas 16:52:48
    > Różnica w (...) poglądach (...) jest w zakresie werbalnym.

    Ależ ja to dostrzegam :)
    I cały czas apeluję właśnie o to, żeby mieć tego świadomość - bo w rzeczywistości zarówno tzw. wolnościowcy jak i tzw. trzeciodrogowcy - chcą tego samego - tylko różnie to nazywają, i różnych słów używają.

    Na to oczywiście nakładają się różnice w rozumieniu i pojmowaniu zjawisk ekonomicznych - oraz propozycję samych rozwiązań prowadzących do tego samego celu. Ale to - wierzę, jesteśmy w stanie sobie wyjaśnić i zdecydować się wspólnie na najlepsze rozwiązania.

    Ale tylko wtedy jeśli zrozumiemy, że więcej nas łączy niz dzieli - tylko w atmosferze wzajemnego zaufania.

    Tylko wtedy będziemy w stanie coś zmienić - jeśli się masowo zjednoczymy.
    A takim prostym i nie budzącym wątpliwości celem jest np. likwidacja obecnego systemu kreacji pieniądza kredytowego przez banki.

    I całe nasze wysiłki powinny iść w kierunku JEDNOCZENIA SIĘ w tym celu - bo już samo to to i tak olbrzymie wyzwanie - a bez jedności - NIC nie zrobimy... Pozdrawiam :)
  • @Freedom 17:13:14
    To nie takie proste.
    Obok samej konstrukcji działań zespołowych jaką można zawrzeć w umowie jest jeszcze system podatkowy. Oba te obszary trzeba zsynchronizować. Tego nie udało nam się załatwić w sejmie. Chodziło o drobne przesunięcia czasowe ściągania VAT-u należnego.
  • @nikander 17:32:11
    > jest jeszcze system podatkowy.

    :) Przyjacielu - wiem!

    I na tym tle, być może dostrzeżesz kolejną zaletę jednego, doskonałego podatku emisyjnego, który zaproponowałem jakiś czas temu :)
    (poza oszczędnościami , które sam szacujesz na minimum 45 mld zł - czyli samym kosztem funkcjonowania obecnego systemu podatkowego)
  • @ autor
    Wszystko co Pan pisze o lichwie i zniewoleniu poprzez ekspansję kredytową jest prawdą, o ile dotyczy pożyczek, które są udzielane z pieniędzy niebędącymi realnymi oszczędnościami.

    Gdyby wyeliminować kreację pieniądza z systemu bankowego, to w jaki sposób mogłoby dochodzić do tego wszystkiego, co pan słusznie krytykuje?
    Widzi Pan taką możliwość? W takiej sytuacji jeżeli dochodzi do udzielenia kredytu na sumę X, to znaczy, że wcześniej musiały zostać wytworzone dobra stanowiące równowartość tej właśnie sumy.
    Jeżeli później ten, kto bierze pożyczkę spłaca kapitał plus odsetki, to znaczy, że musiał wytworzyć dobra na pokrycie tych odsetek. Czy to źle?

    Dalej jest kwestia tylko rozłożenia ryzyka.
    Dlaczego system w którym nakazuje się temu, który wytworzył kapitał będący przedmiotem pożyczki przejęcie połowy ryzyka, ma być lepszy ok takiego w którym zostawia się to do ich (pożyczkodawcy i pożyczkobiorcy) dobrowolnej decyzji gdyby chcieli się umówić tak, że całe ryzyko ponosi pożyczkobiorca?


    A czy dopuszcza Pan taką dobrowolną umowę między mną np. a nikanderem;

    Ja sprzedaje nikanderowi swój dom ale zastrzegam sobie dwie rzeczy;
    - przez dwa lata będę nim dysponował tak jak swoim.
    - po tym okresie będę miał prawo odkupienia po cenie za którą ten dom sprzedałem plus uzgodniona suma stanowiąca z góry ustalony procent tej kwoty.

    Czy takie umowy powinny być zakazane?
  • @imran 22:11:56
    Ma Pan wyjątkową skłonność do tworzenia przypadków absurdalnych. Trzeba odróżnić środek trwały od kapitału. Środek trwały podlega moralnemu i fizycznemu zużyciu. Co z opłatami eksploatacyjnymi i remontami w okresie, gdy ja byłbym właścicielem? Za "dysponowanie" kazałbym sobie zapłacić.

    Absurdalność tej transakcji polega na tym, że z pewnością nie jesteś aż tak nierozgarnięty, aby ją zawrzeć.
  • @imran 22:11:56
    Gdybyc wyeliminować kreacje pieniądza zachodzą te same procesy tylko o wiele wolniej i w innej skali. Zależy to także od wysokosci odsetek. Kupno przedmiotów na kredyt i splata kwoty bankierowi powiększonej o odsetki oznacza transfer pieniedzy do bankiera i zmniejszenie ilosci wolnych pieniedzy na rynku. Kontynuacja takiej gospodarki prowadzi do uszczupalnia zasobu wolnych pieniedzy i wzrostu znaczenia bankiera, który osiąga coraz wieksze zyski i coraz wiekszy ma udział w kontrolowaniu obrotu. Tak dzialo sie przez 1000 lat i bylo to powodem przesladowań bankierów i skazywania ich narodów na eksmisje.

    Pana przykladowa jednostkowa transakacja która odbywa sie pomiedzy dwoma osobami nie ilustruje tego mechanizmu i wydaje sie sprawiedliwa. Pan akceptuje oprocentowanie i jest sklonny zaplacić odsetki, a druga osoba je zapewne wyda i wróca one do obiegu spolecznego. Nie ma w tym nic zlego . To jak przelotny katar w porównaniu do epidemii grypy, z która mamy do czynienia w przypadku przejecia wlasnosci większości pieniędzy przez zorganizowanych bankierów.
  • @nikander 00:11:08
    Ależ ja taką umowę zawarłem.
    5 lat temu chciałem kupić mieszkanie warte wtedy 200tys zł a miałem tylko 80 tys. Kupiłem je więc umawiając się z deweloperem, że po podpisaniu umowy zapłacę mu 80tys zaliczki a pozostałe 120 tys kilka dni później. Następnie sprzedałem to mieszkanie bankowi za 120 tys które od razu dałem deweloperowi. Z bankiem mam taką umowę, że przez 25 lat użytkuję to mieszkanie jak swoje (pomimo że należy teoretycznie do banku) a po 25 latach jak tylko spłacę sumę 120 tys powiększoną o odsetki (ok 6% rocznie) to mieszkanie przejdzie na moją własność. Z tym, że umówiliśmy się, że będę ten wykup spłacał co miesiąc w stałej racie.

    Czy coś w tym złego, oprócz tego, że bank zapłacił mi wykreowanymi pieniędzmi?
    Wszystkie opłaty ponoszę ja, bo umowa jest taka, że ja pomimo iż właścicielem nie jestem to mam większość praw i obowiązków takich jak prawdziwy właściciel. (jedynie nie mogę decydować sam czy ubezpieczyć to mieszkanie czy nie, bo to jest narzucone w umowie)
  • @nikander 00:11:08
    > Absurdalność tej transakcji polega na tym

    Absurdalność pewnych rozwiązań, które zostały tu zaproponowane polega na tym, że oprócz zakazu kradzieży - który nie budzi żadnych sporów - bo wszyscy jesteśmy tu przecież zgodni, bo to oczywiste.
    Ale oprócz zakazu kradzieży - chcecie również zakazać uczciwym ludziom zawierania dobrowolnych umów !!!

    I to jest absurdalne rozwiązanie - bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
    Trzeba zakazać kradzieży - czyli zlikwidować możliwość kreacji pieniądza przez system bankowy.
    Tylko Skarb Państa ma mieć prawo emisji - i zgadzamy się, że każdy wyemitowany pieniadz jest własnością społeczeństwa.

    Natomiast zakaz zawierania jakichwolwiek dobrowolnych umów między uczciwymi ludźmi jest niedopuszczalny.
    Nie ma w tym nic złego, że ktoś oddaje mi swoje pieniądze do dyspozycji na jakiś czas - i umawiamy się że ja za to wypożyczenie zapłacę (tak jak za wypożyczenie filmu video się płaci).
    Ma do tej zapłaty nawet moralne prawo - bo przecież na czas jaki mi pożyczy - sam się swoich pieniędzy pozbywa i nie będzie mógł z nich skorzystać. Nie ma w tym absolutnie nic nieuczciwego ani złego.

    Powiem więcej - pokrywanie inwestycji z oszczędności to podstawa ekonomii !!!
    (Tylko lichwiarze mogli wymyślić coś tak sprzecznego z rozumem i moralnością jak kreowanie pieniądza!!!)
  • @Jacek Rossakiewicz 01:27:27
    Chyba się nie do końca rozumiemy.

    cyt. "Kupno przedmiotów na kredyt i splata kwoty bankierowi powiększonej o odsetki oznacza transfer pieniedzy do bankiera i zmniejszenie ilosci wolnych pieniedzy na rynku."

    Są dwie możliwości;
    1) bankier pożycza swoje własne pieniądze, tzn. w których posiadanie wszedł wymieniając na nie jakieś dobra, które sam wytworzył, swoją pracę, usługi; tak jak każdy inny człowiek. Wtedy nie ma chyba wątpliwości, że zachodzi taka sama transakcja jak między mną a nikanderem.

    2) bankier pożycza pieniądze zdeponowane przez klientów banku.
    Wtedy taka sama transakcja jak między mną a nikanderem zachodzi pomiędzy klientem(-ami) banku a pożyczkobiorcą. Bank zarabia tylko na pośrednictwie czyli różnicy między oprocentowaniem wkładów i pożyczek.
    Każdy pośrednik handlu; nieruchomościami, samochodami, czy czymkolwiek innym robi to samo i dostaje taką prowizję.

    3) innej możliwości nie ma, bo bank miałby zakaz kreowania pieniędzy.

    Gdzie Pan widzi zmniejszenie ilości wolnych pieniędzy? Pożyczka przechodzi do pożyczkobiorcy, który albo inwestuje albo konsumuje. Ten kapitał służy mu do zwiększenia produkcji dóbr (wydajności pracy). Zysk z tego częściowo przekazuje bankierowi, który ten zysk inwestuje (sam lub pożyczając) lub konsumuje, i klientowi mającemu depozyt w banku, który te pieniądze również konsumuje lub inwestuje (sam, lub znowu składając w banku)
    Chyba nie nazywa Pan zmniejszeniem wolnych pieniędzy zainwestowania ich w jakiś etap procesu produkcji, gdzie faktycznie zostaną na jakiś czas wycofane z konsumpcji? No ale to właśnie jest podstawą rozwoju technologicznego.

    cyt.
    "Pana przykladowa jednostkowa transakacja która odbywa sie pomiedzy dwoma osobami nie ilustruje tego mechanizmu i wydaje sie sprawiedliwa. Pan akceptuje oprocentowanie i jest sklonny zaplacić odsetki, a druga osoba je zapewne wyda i wróca one do obiegu spolecznego. Nie ma w tym nic zlego ."

    Właśnie trzeba stworzyć mechanizm, który taka transakcja będzie ilustrowała. Moim zdaniem jeżeli bank może pożyczać tylko pieniądze klientów lub swoje, a nie je kreować to właśnie jest taki mechanizm.

    Jeżeli z tym się Pan zgodzi, to będę próbował o krok dalej przekonać do "wolnej bankowości", która moim zdaniem też spełnia warunki takiego mechanizmu, ale najważniejsze jest dla mnie zaakceptowanie oprocentowania kapitału, bo bez tego normalna gospodarka nie może funkcjonować. Chyba, że wrócimy do wytwarzania ręcznego i wspólnoty pierwotnej.
  • @imran 15:02:46
    Cytat: „Chyba się nie do końca rozumiemy”
    Jest inaczej: Ja Pana rozumiem, a Pan mnie nie.
    Ja rozumiem Pana stanowisko, ale się z nim nie zgadzam. Pan nie rozumie mojego i się mnie pyta.

    Zatem tłumaczę Panu po raz kolejny, chyba 4. albo 5. raz, ale już chyba po raz ostatni. – mam nadzieję! Wiem, że są na świecie ludzie przywiązani do swoich poglądów, tak mocno, że ich nie zmienią. Albo tego nie chcą, albo nie potrafią - i mają do tego prawo! Ale świat się nie zatrzyma w swoim postępie dla uszanowania ich poglądów i niechęci do zmiany.
    Rozwój lichwy i bankowości lichwiarskiej zawsze zaczyna się od pojedynczych transakcji, w których, jak się wydaje, nie ma nic złego. Co więcej, niemal każda taka transakcja rozpatrywana jednostkowo i indywidualnie, też tego nie ukazuje. Istotny jest dopiero cały proces, rozwój bankowości lichwiarskiej w czasie, kiedy wszystkie transakcje sumują się, zachodzą zmiany ilościowe, a na końcu zachodzi zmiana jakościowa.

    Każda pożyczka lichwiarska daje lichwiarzowi jakiś zysk, który powiększa m.in. jego kapitał przeznaczony na pożyczki , co więcej - przy ograniczeniu emisji lub jej braku (np. pieniądz złoty lub z parytetem złota lub intelektualna niezdolność do emisji ) - prowadzi to do uszczuplania zasobów wolnego pieniądza na rynku. Coraz więcej pieniędzy przechodzi od społeczeństwa w ręce bankiera. Wkrótce aby zainwestować, prowadzić działalność gospodarczą nie wystarczy pieniądze zarabiać, ani nawet oszczędzać, bo jest ich za mało; wolny (free) obieg kurczy się, a oszczędzanie staje się zbyt wolne (slowly). Pożyczki stają się potrzebne i zaczynają być spostrzegane jako racjonalne. To przyspiesza akcję kredytową i dodatkowo ją nakręca. W końcu pieniędzy na rynku jest tak mało, że wartość realna pensji zmniejsza się. Pożyczki stają się potrzebne już nie tylko na inwestycje, ale i do konsumpcji . Następnym etapem jest pożyczanie po to, aby spłacać pożyczki. Na końcu jest upadek, bankructwo, niewola za długi. Dzisiaj ten ostatni etap zaczyna być realizowany w Grecji.

    Pan widzi tylko pojedyncze przypadki i pierwszy etap lichwiarstwa, z którym wiąże Pan hasło wolności. To stary, sprawdzony i bardzo skuteczny fortel lichwiarski. W istocie te pierwsze pożyczki są pierwszymi i nawet smacznymi, ale jednak dawkami trucizny, która ostatecznie doprowadzi cały organizm do destrukcji lub śmierci. Pan odrzuca zaawansowany etap lichwy, kreację pieniądza dłużnego, bankowa rezerwę częściową, ale nie widzi Pan, że to jest skutek infekcji, konsekwencja zgody na klasyczną lichwę, prowadzoną za pomocą zaoszczędzonego pieniądza, ale ukierunkowaną na eksploatację innych ludzi. To jest tak jak z nałogiem tytoniowym, alkoholizmem i narkomanią. Ja nie przesadzam w tych porównaniach. W islamie lichwa porównywana jest - bardzo słusznie - do kazirodztwa. To zachowanie nie męskie, to wykorzystywanie cudzej naiwności, żerowanie na innych, na ich pracy, odwadze i trosce o zaspokojenie potrzeb rodziny. To jest jak cudzołóstwo. To żerowanie malej grupy ludzi na całym organizmie społecznym: jednej pasożytniczej cywilizacji nad wieloma innymi, produktywnymi.

    Aby zrozumieć patologię lichwy potrzebna jest umiejętność posługiwania się skalą ilościową. Skala nominalna może być niewystarczająca. Najlepszym lekarstwem na lichwę jest obfitość pieniądza. To wiedzieli ekonomiści w dobie merkantylizmu, ale ponieważ żyli w epoce pieniądza kruszcowego i nie znali jeszcze parytetu dóbr, niedobór szlachetnych kruszców (głównie złota) siłą rzeczy przyczynił się do upadku ich idei.

    Proszę nie pisać , że ja Pana nie rozumiem. Ja znam większość uzasadnień lichwy, jej teorię „wolnościową” i teorię jej „gospodarczego dobrodziejstwa”. Wynalazczość argumentacji za lichwą jest imponująca, bo to żywotny interes całej cywilizacji, a przede wszystkim kilku wspólnot rodzinnych, które tę cywilizację wykreowały. Ludzie ci nigdy nie osiągnęliby tak wielkiego stopnia zamożności, gdyby nie eksploatowali narodów pośrednio poprzez gospodarkę i bezpośrednio poprzez niewolnictwo, patrz: http://jar.nowyekran.pl/post/53808,niewolnictwo-dualizm-bankierskiej-ideologii-i-praktyki-news

    Nie rozumiem jak Pan może się dawać zwodzić tej ideologii, chyba że Panu jako jednostce się udaje ale koszty ponosi wówczas ktoś inny, kogo Pan nawet nie zna. Albo czerpie Pan korzyści z odsetek i nie chce Pan z tego rezygnować. Mogę zrozumieć taką motywację, ale nie uznam jej za słuszną.
  • @Jacek Rossakiewicz 23:55:11
    Być może źródłem nieporozumienia, braku zgody - jest definicja lichwy?

    Załóżmy, że ja mam 100 000 zł, które uczciwie zarobiłem i zaoszczędziłem.
    Załóżmy, że Ty Jacku, i Ty Imranie potrzebujecie 100 000 zł na rozwój swojej działalności - chcecie zakupić samochód transportowy/potrzebne maszyny/zatrudnić pracownika - wszystko jedno - potrzebujecie pieniędzy żeby je uczciwie zainwestować.

    Co wolno mi zrobić z moimi pieniędzmi wg Ciebie Jacku i wg Ciebie Imran (choć wiem co odpowie Imran, bo myślimy podobnie)?

    I jak wyglądałaby lichwa w tym przypadku? (zakładam, że chodzi o wielkość oprocentowania - ale proszę, wyjaśnij mo to - co to jest w takim przypadku lichwa?)
  • @Freedom 00:34:32
    Lichwa to dodatnie oprocentowanie pieniędzy. Oto definicja. Nie znaleś jej!
  • @Jacek Rossakiewicz 01:57:40
    Nie znałem - przyznam, że myślałem, że pisząc lichwa masz na myśli nadmierne oprocentowanie pieniędzy - a nie każde.

    W takim razie proszę kontynuuj: w podanym przykładzie - co mi wolno zrobić z moimi pieniędzmi wg Ciebie?
    (jeśli ja je posiadam - a Ty chcesz je ode mnie pożyczyć na rowzój działalności)
    Jak możesz je ode mnie pożyczyć (Ty albo Imran), żeby to nie była lichwa - czyli żebyś nie widział w tym nic złego?
  • @Jacek Rossakiewicz 01:57:40
    Panie Jacku, niech Pan będzie sprawiedliwy. Nie tłumaczył mi Pan tego 5 razy. Cały czas krytykował Pan to co jest złe w systemie kreacji pieniądza i rozciągał to na każde oprocentowanie, więc chyba miałem prawo takiego zabiegu nie rozumieć.
    Teraz po raz pierwszy wytłumaczył pan, że generalnie nie jest Pan przeciwny oprocentowaniu pieniądza, ale uważa Pan, że jest to groźne dlatego, iż mogłoby się przerodzić w kreowanie pieniądza dłużnego.
    Dopuszcza Pan umowę pożyczki na procent pod zastaw domu między dwoma prywatnymi osobami, ale zakazałby Pan robienia tego samego w postaci biznesu na większą skalę, lub firmy pośredniczącej w takich jednostkowych umowach.
    Czy dobrze rozumiem?
  • @imran 04:22:52
    Pan podał przykład transakcji pomiedzy dwoma osobami, w ktorej nie widze nic zlego. Natomiast generalnie nie uważam aby ludzie mieli takie transakcje zawierać i nie polecam tego. Takie umowy moga stac sie pułapką dla kazdej ze stron, nie są bezpieczne biorąc pod uwage sytuacje zmieniającą sie na rynku.

    Jestem za calkowitą delegalizacją lichwy i posługiwaniem sie innymi umowami nie mającymi takich wad.
    Walka o oprocentowanie jaką prowadzicie tutaj (Pan razem z Freedom) nie ma nic wspolnego z wolnoscią zawierania umów. Taka walka o lichwę zakończona suksesem w teorii, doprowadziłaby raczej do ponownego zniewolenia narodu i jego gospodarki, nawet gdyby Nowa Architektura Finansowa zostala wprowadzona.

    Dlatego ważnym warunkiem wolności gospodarczej i finansowej jest delegalizaca lichwy (oprocentowania pieniądza).

    Gospodarka i bankowość bezodsetkowa oparta na wypracowanym zysku realnym i jego podziale pomiędzy osoby zawierające umowę jest znacznie bardziej zasadna. Ona daje ludziom wolność i dowolność i generalnie nie szkodzi spoleczeństwu, choć istotny jest tez cel gospodarowania.
  • @Jacek Rossakiewicz 17:48:24
    Rozumiem, ale ta umowa w której nie widzi Pan nic złego polega właśnie na pożyczeniu na procent. Chciałem po prostu zwrócić tym przykładem uwagę na to, że jeżeli państwo wprowadza tego typu zakazy, to ludzie będą je obchodzić.
    W tym przykładzie ja chciałem normalnie na procent pożyczyć pieniądze od nikandera, ale że to byłoby zakazane więc sporządziliśmy taką fikcyjną umowę sprzedaży i odkupienia. Takich sposobów znajdzie się tysiące, a rząd będzie musiał się zajmować ściganiem ludzi za to, że chcą zawierać dwustronne umowy tak jak im pasuje.

    Tak na marginesie, jestem akurat od kilku tygodni w Pakistanie i staram się wypytywać jak tutaj działa system bankowy. Otóż to wszystko, co Pan opisuje, te nazwy różnych rodzajów pożyczek są traktowane jako pewne zalecenia religijne ale nie jako realna forma bankowości. Raczej forma dobroczynności.
    Są oprócz normalnych banków, banki oparte na zasadzie bankowości islamskiej, to znaczy, że bank musi wziąć udział w finansowanym przedsięwzięciu, ale jest to mało popularna forma. Ani składający depozyty, ani biorący pożyczki nie są tym zainteresowani. Przynajmniej w Pakistanie ma to charakter marginalny.
    Myślę, że w innych krajach islamskich praktyka jest podobna, więc trudno oczekiwać, żeby to się mogło przyjąć w Europie. Wprowadzenie tego na siłę to byłaby wieczna walka władzy ze społeczeństwem.
  • @Jacek Rossakiewicz 17:48:24
    Przepraszam jeśli jestem nachalny, ale chciałbym przedstawić pewien ciąg logiczny, który według mnie wykazuje, że zakazując oprocentowania pieniędzy musiałby Pan zakazać również wielu innych rzeczy wydawałoby się oczywistych.

    No bo w którym momencie przerwałby Pan ten poniżej zaprezentowany ciąg zakazem oprocentowania? Każdy etap wyżej nie różni się niczym zasadniczym od poprzedzającego, więc na jakich kryteriach oprzeć wprowadzenie w pewnym momencie zakazu?

    Rozważmy np. sprzedaż ratalną? Rozumiem, że nie ma Pan nic przeciwko, żeby producent sprzedał swój wyrób rozkładając płatność na 10 miesięcznych rat. Również jest chyba jasne, że nie można mu zakazać stosowania dyskonta w przypadku płatności od ręki, a więc tym samym pobierać od tego rozłożenia procent.

    Storo tak, to chyba mogłaby to robić również firma handlowa np. hurtownia sprzedając na raty zakupione od producenta za gotówkę towary.

    A gdyby hurtownia (czy sklep) nie miała towaru na składzie, wcześniej zakupionego od producenta tylko na zamówienie klienta kupowała i dostarczała mu towar rozkładając na raty?

    A gdyby taka firma nie sprowadzała fizycznie tego towaru, tylko przelewała kwotę producentowi, a klient by sobie u niego odbierał płacąc hurtowni w ratach.

    Skoro tak, to czy taka firma mogłaby zamiast przelewać pieniądze do sprzedającego ten towar nie mogłaby dać ich temu klientowi, żeby sam sobie zapłacił i odebrał, a potem płacił jej w ratach. (gdyby tu była wątpliwość prawna, to firma ta każdorazowo z takim klientem podpisywałaby umowę o dzieło (zlecenie mu zakupu towaru w firmie x). Więc przez pewien czas on by posiadał te pieniądze nie jako klient, lecz pracownik firmy (tymczasowy manager do spraw zakupów), a potem już jako klient sam sobie wydawał towar.

    A czym to ostatnie różni się od udzielenia pożyczki na procent, na zakup towaru X?

    A czym by się różniło udzielenie kredytu na zakup towaru X od kredytu na dowolny cel?
  • @imran 23:38:56
    Dał Pan jeden przykład a teraz chce Pan z tego przykładu i na tym przykładzie zbudować całą teorię.

    Przypomina to „danie palca…” itd. aż zalegalizujemy lichwę w nowej teorii.

    Upiera się Pan przy tym jakby to miało wielkie znaczenie a tymczasem nie ma.

    Państwo nie musi ścigać umów cywilnych jakie ludzie zawierają między sobą. Wystarczy, że nie będzie ich gwarantować prawnie. Lichwiarz ani żadna inna osoba nie będzie mógł dochodzić przed sądem odsetek od umowy lichwiarskiej. Może to być rozciągnięte na całą umowę, tak że nie będzie mógł dochodzić nawet swojego kapitału, jak mu pożyczkobiorca go nie spłaci. Natomiast inne umowy rzetelne i oparte o realny zysk będą prawnie chronione. To wystarczy. Druga sprawa to obfitość kapitału, ona zmniejszy potrzebe zaciągania kredytów i przepłacania za towar konsumpcyjny. Kto chce płacić podwójnie. Powtarzam tu chodzi o zdrową gospodarkę i zdrowe społeczeństwo a nie o widzimisię dwóch osób. Dwie osoby mogą się umówić nawet na wzajemne samobójstwo lub zabójstwo, ale prawo tego nie musi im gwarantować ani chronić zabójcy jak np. jeden przeżyje.

    Co do bankowości islamskiej . Ma ona zaledwie 30-40 lat, a już jest nowością na rynku. Ta bankowość jest niedojrzała, m.in. dlatego że w dużym stopniu opiera się na lichwiarskim dolarze i brak jej własnej międzynarodowej waluty. Ponadto infiltracja kulturowa działa, promuje się konsumpcjonizm i MTV. Pierwsza ofiarą najemników pada jednak zawsze bank centralny: ostatnio w Libii.

    W Europie są od lat inne systemy bezodsetkowe oparte np. na barterze. Gbyby bankowość bezodsetkowa nie była zagrożeniem w Polsce, już mielibyśmy takie banki. Jednak nie ma zgody władz na otwarcie takiego banku, bo on przejąłby zbyt wiele kapitału. To byłaby właśnie bezkrwawa rewolucja, na którą tak wiele ludzi czeka. Jednak zamiast niej będą wprowadzane prowokacje i rozruchy typu „dzień gniewu”. A po Tusku przyjdą jeszcze gorsi.

    Proszę otworzyć swój umysł, odprężyć się i nie siedzieć w celi lichwiarstwa wmawiając sobie i innym że jest w niej przyjemnie, bezpiecznie i w zasadzie to w tej celi panuje wolność.
  • @Jacek Rossakiewicz 00:44:30
    > Państwo nie musi ścigać umów cywilnych jakie ludzie zawierają między
    > sobą. Wystarczy, że nie będzie ich gwarantować prawnie.
    (...)
    > tak że nie będzie mógł dochodzić nawet swojego kapitału, jak mu
    > pożyczkobiorca go nie spłaci.

    ...proszę kontynuuj: w podanym przykładzie (powyżej, ja mam 100tyś zł, Ty i Imran potrzebujecie pożyczyć 100tyś) - co mi wolno zrobić z moimi pieniędzmi wg Ciebie?
    (jeśli ja je posiadam - a Ty chcesz je ode mnie pożyczyć na rowzój działalności)
    Jak możesz je ode mnie pożyczyć (Ty albo Imran), żeby to nie była lichwa - czyli żebyś nie widział w tym nic złego?

    I wobec powyższego cytatu z Twojego komentarza, pojawia się kolejne pytanie: JAK chcesz zmusić mnie, albo siebie, albo kogolwiek z bliźnich, żeby pożyczył komukolwiek pieniądze - skoro ich dobrowolna umowa będzie NIEOBOWIĄZUJĄCA ??!!!!??
    Tzn. nie będzie można dochodzić swoich pieniędzy jeśli pożyczkobiorca ich poprostu NIE ODDA (sic!) mimo, że umówiliśmy się że odda?

    ...czyli nie będzie trzeba oddawać pożyczonych pieniędzy, jeśli się wykaże brak zysku z przedsięwzięcia, na który zostały pożyczone.

    I powstaje kolejne pytanie - a co jeśli chcę pożyczyć pieniądze na nowy komplet mebli - a nie na rozwój działalności ?
    Jak chcesz zmusić kogokolwiek żeby mi pożyczył pieniędze - skoro ja ich nie będę musiał oddać ?!?!?
    ( bo mój komplet mebli nie przyniesie żadnego zysku - tylko będzie się starzał z czasem - co będzie podstawą do tego, żebym pieniędzy nie oddawał)
  • @Freedom 14:26:32
    Zdaje się, że jak dobrze Pana Jacka rozumiem, to pożyczka bezodsetkowa byłaby chroniona prawnie. Więc jeżeli takich czasów dożyjemy, to zawrzemy umowę na pożyczenie 100tys bez odsetek na 5 lat i równolegle drugą umowę na fikcyjne pożyczenie sumy o równowartości ustalonych odsetek i po problemie.
    Jedna umowa na pożyczkę z odsetkami nie będzie chroniona, ale te dwie będą, pomimo, że sprowadzają się dokładnie do tego samego.

    Pomysłowość ludzi w omijaniu nieżyciowych przepisów nie zna granic.

    Jeżeli się tworzy prawo sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem a do tego dotyczące czegoś niedającego się sprecyzować, to trzeba się liczyć, że będzie to prawo martwe.

    Można wprowadzić zakaz przekroczenia 50km/h, ale nie można wprowadzić zakazu "zbyt szybkiej jazdy".
    Tak samo nie można uznać za nielegalne oprocentowanie pieniędzy, jeżeli uznaje się za legalne oprocentowanie towarów, na które te pieniądze są swobodnie wymienialne w obie strony, lub np. sprzedaży ich na raty.

    Ja nie neguję intencji Pana Jacka żeby się zabezpieczyć przed odrodzeniem się siły banków, a za tym niepowstrzymanej kreacji pieniądza, ale nie tędy droga.
    Równie dobrze można by zakazać trzymania w domu piesków miniaturek, żeby nie odrodziły się w przyszłości hazardowe walki psów.
  • @imran 17:49:10
    > Jeżeli się tworzy prawo sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem a do tego
    > dotyczące czegoś niedającego się sprecyzować, to trzeba się liczyć, że
    > będzie to prawo martwe.

    Fakt - ale ja nie cierpię hipokryzji - w sensie takim, że zakażemy oprocentowania prawnie - a faktycznie będziemy musieli kombinować, żeby sobie normalnie nawzajem i dobrowolnie pieniądze pożyczać.
    Taka hipokryzja - to jest właśnie jeden z chorych elementów współczesnego świata stojącego na głowie - np. zakaz wożenia dziecka własnym samochodem bez fotelika - ale w taksówce już można, płacąc obcemu facetowi w obcym aucie !!!

    Albo ukryty podatek inflacyjny, który dzisiaj nakładają na nas prywatne firmy kreując pieniądz - ale jak zaproponowałem, żeby przestać ten podatek ukrywać - czyli żeby to państwo go na nas nakładało - a nie banki - to ludzie reagują na to oburzeniem :)
  • @Freedom 18:34:51
    To nie jest wielkie odkrycie, iz ludzie omijają prawo.
    Zawsze tak było i będzie, że jednostki prawo omijają - z różnych względów.

    Im gorzej w spoleczenstwie, im trudnieszy pieniądz, tym większa przestepczość.

    Na tym polega kryzys etyczny, że ludzie nie są praworządni a dobry obyczaj jest dla nich pustym słowem.

    Uznawanie oprocentowania pieniądza za coć co trzeba chronić jak największa wartość i wolność jest przejawem tego kryzysu wartości wlaśnie.

    Lepsze jest jasne wskazanie iz prawo tego nie chroni niż chronienie lichwy i lichwiarzy, co ma miejsce dzisiaj.

    Hipokryzją jest deklarowanie sprzeciwu wobec bankowej rezerwy częściowej z jednoczesnym gloryfikowaniem oprocentowania. Podczas gdy rezerwa cząściowa z oprocentowania wynika. Bez niego nigdy by nie powstała.
    A w dalszym etapie oprocentowanie wynikało z rezerwy częściowej, ona była podstawą emitowania oprocentowanych (rzekomych) długów. Jest to związek funkcjonalny i dwukierunkowy, to ukazuje historia.

    Panom sie wydaje, że mozna zawierac transakcje oprocentowane bez rezerwy częściowej. Można ale tylko w pierwszym etapie, w drugim zabraknie na to pieniędzy, bo oprocentowanie to wzrost wykladniczy.

    Dlatego oprocentowanie jest dzisiaj także pierwsza przyczyną systemowej inflacji. Ono pompuje inflacje jak balon. Balon pęka w postaci koniecznosci dodruku miliardów dolarów lub euro, które maja potem splacać podatnicy. Stąd oprocentowanie to ostatecznie kradzież, okradanie ludzi zmuszonych do placenia coraz wyższych podatków.
  • @Jacek Rossakiewicz 20:25:59
    > niż chronienie lichwy i lichwiarzy, co ma miejsce dzisiaj.

    Zgadza się!
    Ale lichwiarzy chroni monopol na kreację pieniądza z powietrza!!!!!!!!!!!!!
    A nie brak zakazu pożyczania sobie pieniędzy!!

    Lichwiarzy chroni prawo bankowe - a nie zakaz pożyczania na procent.

    Lichwiarzy chroni ich monopol na lichwę !!! - a nie zakaz pożyczania na procent !!!

    Żaden z nas nie gloryfikuje oprocentowania pożyczek - i żaden z nas nie nazywa tego wolnością - mówimy tylko o tym, że wtrącanie się kogokolwiek do tego, co Ty, Jacku zrobisz ze SWOIMI pieniedzmi (komu i na jakich warunkach je pożyczysz) - jest NIEDOPUSZCZALNE - bo to jest niewolenie Ciebie.

    Lichwa się szerzy tylko dlatego, że lichwiarze mają zarówno monopol na bankowość jak i monopol na kreację pieniędzy - i to jest zbrodnia!!!

    Trzeba im tego zabronić - i najlepiej ODEBRAĆ im to, co oszustwem nagrabili do tej pory.
    Ale podcinanie gałęzi na której się siedzi - poprzez zakaz finansowania działalności z oszczędności - jest absurdalnym rozwiązaniem.

    bardzo bym chciał żebyśmy wrócili do postawionego pytania - nie uciekaj od niego :)

    Mam 100 tyś zł, które uczciwie zarobiłem. Ty i Imran potrzebujecie po 100 tyś na rozwój swoich firm i obaj chcecie ode mnie pożyczyć pieniądze. Jak to ma wyglądać wg Ciebie?
  • @Freedom 20:59:17
    Cytat: "Mam 100 tyś zł, które uczciwie zarobiłem. Ty i Imran potrzebujecie po 100 tyś na rozwój swoich firm i obaj chcecie ode mnie pożyczyć pieniądze. Jak to ma wyglądać wg Ciebie?' (koniec cytatu)

    Zwracamy sie do Ciebie po pożyczkę? Ty decydujesz!

    Cytat: "zakaz finansowania działalności z oszczędności - jest absurdalnym rozwiązaniem." (koniec cytatu).

    Tak na pewno. Dlatego ja nigdzie nie napisałem o "zakazie finansowania działalności z oszczędności". Napisałem o delegalizacji oprocentowania pieniędzy. Twoje słowa nie dotyczą tego tematu.
  • @Jacek Rossakiewicz 20:25:59
    "Panom sie wydaje, że mozna zawierac transakcje oprocentowane bez rezerwy częściowej. Można ale tylko w pierwszym etapie, w drugim zabraknie na to pieniędzy, bo oprocentowanie to wzrost wykladniczy."

    I to jest chyba sedno tej dyskusji.
    Dlaczego, na jakiej podstawie, Pan uważa, że przez oprocentowanie pieniądza ubywa go z rynku?

    Jeżeli oprocentowanie w postaci realnych (nie wykreowanych) pieniędzy trafia do bankiera (nie całe, bo przecież musi zapłacić procent od wkładów) to on je albo dalej pożycza albo konsumuje.
    Jeżeli ktoś wynajmuje samochody, to pieniądze klientów też do niego trafiają. W wysokości podobnej jak procent od kapitału równego wartości samochodu. Dlaczego tu nie znikają a w przypadku bankiera znikają z rynku?
    Jeżeli bankier je trzyma w skarpecie i znikają z rynku, to tym bardziej tak może zrobić ten od samochodów.

    Pieniądze mogłyby znikać, jeżeli ludzie wkładaliby do banku na procent, a nie byłoby chętnych na kredyty, ale wtedy bankier musiałby obniżać oprocentowanie bo nie miałby z czego płacić odsetek klientom.
  • @imran 21:31:00
    Wzrost wykladniczy, powiekszanie sie ilości pieniądza poprzez oprocentowanie polega na wzroscie jego ilości własnie. Stąd nieustanny przyrost pieniądza i długu. Dług rosnie szybciej bo i procent jest większy niz przy depozytach. Rezerwa cząsciowa pozwalała czasowo wyrownac te róznicę, ale rodziła oczywiscie coraz wieksze napięcie i coraz większe zadluzenie.

    To jest tendencja ogólna.

    To że w efekcie wolny pieniądz znika z rynku to druga strona tej samej zależnosci. Bez emisji i bez kredytów znika on szybciej bo ludzie muszą spłacać krdytowe dlugi. On sami zanosza je do banku. Więcej zanoszą niz otrzymują. To sa prawidlowości matematyczne, ilosciowe i dosyć proste, ale znajomość matematyki w spoleczenstwie przypomina poziom 3 klasy podstawówki - niestety!
  • @Jacek Rossakiewicz 22:11:23
    > znika on szybciej bo ludzie muszą spłacać krdytowe dlugi. On sami
    > zanosza je do banku. Więcej zanoszą niz otrzymują.

    Jacku, na litość Boską!
    Pieniądz nigdzie nie znika od tego, że pożyczysz mi 5 tyś - a ja Ci oddam 5500 - on tylko zmienił właściciela - i zawsze jest w obiegu, dopóki go ktoś nie spali niechcący.
    I zawsze jest tak samo wolny - bez względu na to czy wydam go na chleb, kino, wypożyczenie nart, czy wypożyczenie pieniędzy.

    I tak się dzieje ZAWSZE - cokolwiek byś sobie nie kupił - pieniądz zmienił właściciela - bo on jest tylko narzędziem ułatwiającym wymianę prawdziwych dóbr.

    Zbrodnią jest to, że ktoś sobie z powietrza KREUJE pieniądze - a nie to, że wypożycza komuś swoją własność - i za to, że sam jej nie może w tym czasie używać - pobiera jakąś opłatę.
    I nie ma znaczenia czy tą własnością jest samochód, rower, czy gotówka.
    I mimo, że możesz pożyczyć auto albo kasę od kumpla za darmo - to nie ma w tym nic złego, że są ludzie którzy zajmują się zawodowo wypożyczaniem aut lub pieniędzy!

    Zbrodnią jest prywatna kreacja pieniędzy - a nie normalna działalność zarobkowa polegająca na odpłatnym wypożyczaniu czy wynajmowaniu czegokolwiek.

    PS. Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy poprostu - że to wszystko o czym piszesz - zamiana wolnego pieniądza w dłużny - wynika z życia PONAD STAN, z tego że wydajemy więcej niż zarabiamy (również jako państwo!)

    Bo wtedy to co piszesz jest oczywiste od samego początku - pożyczam od Ciebie 3000, nie zarabiam więc żeby Cie spłacić pożyczam 6000 (3 tyś na życie i 3 tyś żeby Ci oddać) od Imrana, żeby spłacić Imrana pożyczam 9000 od kogoś innego - itd, itd.

    Ale to jest oczywiste, że wtedy spirala długu się powiększa!
    Tyle, że nie wynika to z oprocentowania - tylko z samego faktu, że żyję PONAD STAN, że wydaję więcej niż zarabiam!!!
    (zauważ że pożyczyłem od Ciebie 3 tyś na życie - i oddałem Ci też 3 tyś - a więc NIEOPROCENTOWANE pieniądze pożyczyłem - a i tak siprala długu się rozkręca !!!)

    I znowu - to jest możliwe TYLKO dzięki temu, że ktoś sobie poprostu drukuje pieniądze na te pożyczki z powietrza - więc wracamy do punkut wyjścia - TRZEBA ZAKAZAĆ PRYWATNEJ KREACJI PIENIĄDZA i zadłużania państwa.
    To jest remedium - a nie walka z normalną, uczciwą działalnością zarobkową polegającą na wypożyczaniu czegokolwiek.
  • @Jacek Rossakiewicz 22:11:23
    Niech Pan przeczyta to, co Pan napisał:
    Wzrost wykładniczy ....a polega na wzroscie jego ilości własnie. Stąd nieustanny przyrost pieniądza...
    (A w efekcie pieniądz znika... Bo to druga strona tej zależności.

    Czy Pan by coś z tego zrozumiał?

    Nie może Pan jasno opisać ten mechanizm, który ma Pan na myśli, tak, żeby można zrozumieć cokolwiek? Że wzrost polega na wzroście to jest jasne, ale że w efekcie tego pieniądz znika to już nie.
  • @imran 04:43:00
    > ale że w efekcie tego pieniądz znika to już nie.

    Myślę, że autorowi chodzi o to, że wolny pieniądz znika i jest zastępowany przez pieniądz dłużny.
    Ale jak napisałem powyżej - przyczyna tego leży nie tam, gdzie autor ją ulokował.

    To, że pieniądz dłużny wyparł pieniądz wolny (posługując się terminologią autora) wynika wyłącznie z 2 faktów:
    1) że żyjemy ponad stan - czyli wydajemy więcej niż zarabiamy
    2) lichwiarze mają monopol na kreaowanie pieniądza z powietrza, na nowe pożyczki
    http://freedom.nowyekran.pl/post/41916,zbiorowy-gwalt-ekonomiczny

    Zakaz zadłużania państwa - oraz zakaz kreacji pieniądza - jest całkowicie skutecznym i wystarczającym remedium na spiralę zadłużenia.

    PS. powtórzę: jeśli regularnie wydaję na życie np. o 3000 zł więcej niż zarabiam, to nawet zerowe oprocentowanie pożyczek mnie nie uratuje:
    pożyczam od kogoś 3000, nie zarabiam więc żeby to spłacić pożyczam 6000 (brakujące 3 tyś na życie i 3 tyś żeby oddać) od kogoś innego, żeby go spłacić pożyczam 9000 od kogoś innego - itd, itd.

    Przecież tak funkcjonują wszystkie państwa dzisiaj! Jedne długi spłaca się kolejnymi.
    W normalnych warunkach, tak się nie da - bo ilość pieniędzy jest ograniczona - i nikt nikomu nie pożyczy więcej niż ma.

    Ale w dzisiejszym świecie lichwiarze poprostu "DODRUKOWUJĄ" sobie prawie dowolną ilość pieniędzy, aby ciągle nam pożyczać - i w tym sensie pieniądz wolny wypierany jest przez pieniądz dłużny.

    Tyle, że nie wynika to z oprocentowania - tylko z samego faktu, że my żyjemy PONAD STAN, że wydajemy więcej niż zarabiamy - a lichwiarze drukują sobie legalne fałszywki, które nam pożyczają jako prawdziwe pieniądze i których jest coraz więcej.
  • @imran 04:43:00
    Napisałem i wyjasniam w nawiasach:

    Wzrost wykladniczy, (to) powiekszanie sie ilości pieniądza poprzez oprocentowanie, polega (ono) na wzroscie jego ilości własnie. Stąd nieustanny przyrost pieniądza i długu. Dług rosnie szybciej bo i procent jest większy niz przy depozytach. Rezerwa częściowa pozwalała czasowo wyrownac te róznicę, (poprzez udzielanie dodatkowych kredytów) ale rodziła oczywiscie .... coraz większe zadluzenie.

    To jest tendencja ogólna (w bankowosci tradycyjnej opartej na oprocentowaniu i kreacji kredytowych długów).

    To, że w efekcie wolny pieniądz znika z rynku to druga strona tej samej zależności, (bo bez względu na wzrost ilości pieniędzy i tak trzeba je wszystkie zwrocić) .... Ludzie sami zanoszą je do banku. Więcej zanoszą niz otrzymują. To sa prawidlowości matematyczne, ilościowe.
  • @Jacek Rossakiewicz 19:36:18
    Teraz to już nic nie rozumiem

    napisał Pan najpierw ; "Panom sie wydaje, że mozna zawierac transakcje oprocentowane bez rezerwy częściowej. Można ale tylko w pierwszym etapie, w drugim zabraknie na to pieniędzy, bo oprocentowanie to wzrost wykladniczy."

    Czytam tak, jak to jest napisane; w pierwszym etapie nie będzie rezerw częściowych (czyli kreacji pieniądza). Ale taki stan jest niemożliwy, ponieważ według Pana zabraknie pieniędzy na rynku (jak rozumiem w wyniku oprocentowania w tym pierwszym etapie)

    Pytałem się o mechanizm tego znikania (bez kreacji bo o tym rozmawiamy)

    Pan teraz pisze "To jest tendencja ogólna (w bankowosci tradycyjnej opartej na oprocentowaniu i kreacji kredytowych długów)"

    Czyli pisze Pan nie na temat, bo chodzi przecież o ten pierwszy etap w którym jakoby ma zabraknąć pieniędzy w związku z czym będą musiały być kreowane (ale dopiero w drugim etapie).

    Potem Pan pisze "To, że w efekcie wolny pieniądz znika z rynku to druga strona tej samej zależności, (bo bez względu na wzrost ilości pieniędzy i tak trzeba je wszystkie zwrocić) .... )

    No ale wzrost ilości pieniędzy będzie w drugim etapie, więc cały czas nie objaśnia pan w jaki sposób w pierwszym etapie w którym nie ma kreacji pieniądza, a jest oprocentowanie miałoby dojść do braku pieniędzy czy znikania ich z rynku?

    To co Pan pisze w ostatnim zdaniu "Więcej zanoszą niz otrzymują. To sa prawidlowości matematyczne, ilościowe." nic nie tłumaczy. To są prawidłowości matematyczne dotyczące tej osoby, która zaniosła te pieniądze z procentem do banku. Lecz one nie dotyczą gospodarki, ponieważ są u bankiera, który ich przecież nie spalił tylko coś za nie kupi lub je komuś pożyczy.

    W każdym tłumaczeniu wplata Pan kreację pieniądza, bo bez tego nie może Pan znaleźć wytłumaczenia jak przy zakazie rezerw cząstkowych miałoby dojść do jakichkolwiek złych skutków oprocentowania realnych pieniędzy.
  • @Jacek Rossakiewicz 19:36:18
    "W przypadku o p r o c e n t owa n i a kredytów, bank emituje dodatkowe
    ilości pieniądza bez pokrycia, na zasadzie oprocentowania długu.
    Nie tylko emituje wirtualny pieniądz w kwocie netto pożyczki, zmusza
    pożyczkobiorcę do oddania większej ilości pieniądza, w tym najczęściej
    pieniądza realnego, który tym samym zostaje wycofany z rynku.
    Następuje stopniowa i trudna do zauważenia wymiana pieniądza
    realnego na wirtualny, który rządzi się innymi prawami niż pieniądz
    realny."

    To fragment Pana książki str. 139, którą przeczytałem to może za duże słowo ale przekartkowałem.
    Tu jest jasno opisane Pana stanowisko. Oprocentowanie kredytów jest złe o ile odbywa się w sytuacji pozwolenia na stosowanie rezerw cząstkowych i wirtualnego pieniądza.

    Bez takiej sytuacji oprocentowanie jest jedynie czerpaniem zysku ze swojej pracy - dawniej wykonanej, a nie z zysku z kapitału.

    Człowiek ma prawo swoją pracę wymienić na dowolne dobro. Człowiek ma prawo czerpać korzyści z owoców swojej pracy. Jeżeli zrzeka się z tego prawa na pewien okres czasowy na rzecz innej osoby, czy instytucji, to ma prawo do ustalenia z tą osobą stosownej opłaty za to zrzeczenie się, czyli za okres użytkowania tych owoców pracy i czerpania z nich korzyści przez tą osobę. Jeżeli te owoce swojej pracy posiada w postaci pieniędzy nic w powyższym nie zmienia. Ilość pieniędzy którą posiada również nic nie zmienia.
    Jeżeli za wynagrodzenie wystarczy mu dobre słowo, to też jego sprawa. Jeżeli zostawiamy to dobrowolności umowy, to ustalenie formy i wysokości tego wynagrodzenia zależy od moralności i zasad etyki pożyczającego.

    Jeżeli natomiast uregulujemy to przepisami, (lub wyjmiemy takie umowy spod ochrony prawa, co jest równoznaczne), to oznacza, iż odbieramy człowiekowi prawo do swobodnego dysponowania owocami swojej pracy.

    Pan to wie, ale nie pasuje to do Pańskiej teorii, więc próbuje Pan w każdej argumentacji wmieszać do tego kreację pieniądza, którą jak już ustaliliśmy można zakazać jako formę oszustwa lub kradzieży.
  • @imran 16:18:17
    Proszę Pana nie wiem dlaczego Pan nie rozumie tych zależności one są naprawdę proste.

    Analiza na początku bez rezerwy częściowej:
    Pożyczając na procent bankier kumuluje coraz więcej pieniędzy, bowiem ludzie oddają mu kwotę powiększoną o odsetki. Jego potencjał pożyczkowy wzrasta, coraz więcej na pożyczki może przeznaczyć i zazwyczaj to robi, osiąga coraz większy zysk i przejmuje coraz więcej pieniędzy.
    Z czasem zaczyna przejmować coraz więcej dóbr bo dłużnikom pieniędzy na spłatę po prostu zaczyna brakować.

    Teraz z analiza z rezerwą częściową. Wszystko odbywa się tak jak poprzednio, z tym, że bankier zaczyna emitować nowe środki rozliczeniowe, dzięki temu wzrasta ilość pieniędzy na rynku, ale te nowe pieniądze tez są długami i też trzeba je zwrócić z odsetkami. Proces przejmowania pieniędzy, pomimo dodatkowej emisji/kreacji zachodzi szybciej, jest bardziej wydajmy.

    Na przestrzeni dziejów te dwa procesy zostały połączone dość szybko bo już w pod koniec średniowiecza. Przestano bowiem pożyczać złoto a zaczęto pożyczać papierowe kwity na złoto.

    Pierwsi bankierzy („złotnicy”) zaczęli emitować tych zaświadczeń więcej niż posiadali złota po to, aby szybciej się bogacić i nie tylko na odsetkach ale na kreacji środków rozliczeniowych. To trwa do dzisiaj.

    Proszę się wysilić i zrozumieć te proste zależności, które zostały przeze mnie poprzednio opisane prawidłowo, choć w bardzo syntetycznej formie.

    Człowiek posiada prawo dysponowania swoją własnością - to jest oczywiste – ale ograniczenia w tym dysponowaniu też są oczywiste, wówczas gdy prawa własności zaczynają przynosić szkodę innym ludziom, kiedy prowadzą do destrukcji społecznej, np. niszczą system finansowy społeczeństwa lub prowadza do takiej kumulacji bogactwa, że dla innych niewiele pozostaje. Wówczas prawo własności występuje przeciwko samemu sobie - traci swoją powszechność i zamienia społeczeństwo wolnych ludzi w społeczeństwo klasowe: panów i niewolników. Taką destrukcyjną funkcję ma właśnie oprocentowanie oraz jego pochodna bankowa rezerwa częściowa.

    Proszę to zrozumieć a nie wypowiadać się na temat tego co ja wiem. Pan nie wie tego (co ja wiem) i tego może Pan nie wiedzieć , natomiast nierozumienie negatywnej roli oprocentowania, przynosi Panu ujmę, intelektualną i etyczną.
  • @Jacek Rossakiewicz 23:44:42
    > Analiza na początku bez rezerwy częściowej:
    > Pożyczając na procent bankier kumuluje coraz więcej pieniędzy,
    > bowiem ludzie oddają mu kwotę powiększoną o odsetki

    To błędna analiza już na samym początku.
    W takiej sytuacji odsetki są zarobkiem bankiera za jego pracę, polegającą na organizowaniu pieniędzy. Zarabia pieniądze tak jak każdy inny człowiek wykonujący swoją pracę - i o każdym innym człowieku możesz tak samo powiedzieć: kumuluje pieniądze bo dostaje wynagrodzenie za swoją pracę.

    To jest dopiero banalnie proste - i dziw bierze, że tego nie widzisz.

    Załóżmy, że Ty jesteś bankierem - z tego żyjesz - na czym polega Twoja praca, jak myślisz?

    Otóż szukasz ludzi, którzy mają oszczędności - i za to, że oddadzą Ci je do dyspozycji na jakiś czas - oferujesz im zapłatę w postaci odsetek, powiedzmy 2%. (załóżmy inflację 0% na potrzeby obliczeń)
    Załóżmy, że na początek znalazłeś takich ludzi, którzy razem powierzyli Ci 500 tyś zł. na 3 lata.
    Teraz oferujesz te pieniądze firmie, która potrzebuje kredytu 500 tyś na 3 lata - i umawiasz się z nią na 5%.

    Ile na tym zarobiłeś?
    Po 3 latach firma oddała Ci 500 tyś + 25 tyś odsetek - a Ty oddałeś te 500 tyś + 10 tyś odsetek tym ludziom, którzy dali Ci je do dyspozycji na 3 lata.
    Twój zarobek jako bankiera wynosi 15 tyś zł w ciągu 3 lat - czyli 417 zł miesięcznie (czterysta siedemnaście zł na miesiąc!!!)

    417 zł miesięcznie - i to jest Twoje źródło utrzymania na początek zawodowej działalność jako bankiera.

    W taki sam sposób "kumuluje pieniądze" każdy inny przedsiębiorca zaczynający działalność. Każdy człowiek który pracuje i zarabia - też tak sobie "kumuluje coraz większe pieniądze."
    Tylko że to się nazywa zarabianie na życie - i nie ma w tym nic nienormalnego ani złego.

    Powiedzmy, że miesiąc Ci zajęło zorganizowanie takiej kwoty i znalezienie firmy, której udzieliłeś kredytu. I tak miesiąc w miesiąc organizujesz kolejne 500 tyś zł na 3 lata (te same kwoty dla ułatwienia obliczeń) i znajdujesz kredytobiorców na te pieniądze. Twoje zarobki zatem rosną o kolejne 417 zł co miesiąc.

    Zarabiasz w kolejnych miesiącach 834 zł, 1251, 1668, 2085, itd.
    Po roku Twoja pensja wynosi 4587zł (średnia miesięczna w tym roku to 2710zł) A to dopiera sam przychód! minus ZUS minus podatek to będzie z 1500zł miesięcznie na rękę.

    W drugim roku średni PRZYCHÓD miesięczny wyniesie 7714zł. (z 4500zł na rękę)
    W trzecim roku średni przychód wyniesie 12718zł. (z 9000zł na rękę)

    A odejmij od tego jeszcze koszty samej działalności!
    A co jeśli ktoś się spóźnia ze spłatą - albo nie płaci?
    Po trzech latach Twojej zarobkowej działalności jako bankier dorobiłeś się pensji rzędu kilku tysięcy złotych (pod warunkiem, że dalej pracujesz tak samo wytrwale, bo właśnie skończyły się pierwsze 3 lata i pierwszy kredyt już jest spłacony a więc przychody już nie będą rosły - tylko musisz pracować żeby nie zaczęły maleć!)

    Kilka tysięcy zł miesięcznie po 3 latach działalności - to jest normalny biznes jak każdy inny, na pieczeniu chleba można się tyle dorobić, na usługach fryzjerskich, na czymkolwiek jeśli robisz to dobrze.

    Gdzie Ty tu widzisz zagrożenie, że nastąpi kumulacja coraz większych pieniędzy inna niż w każdy innym biznesie?

    Przypominam, że NIE MOŻESZ kreować pieniędzy - bo już tego zakazaliśmy - możesz tylko "biegać" i ORGANIZOWAĆ pieniądze od ludzi którzy mają oszczędności.
    A jest jeszcze konkurencja, która też walczy o te oszczędności oferując lepsze warunki lokat - albo oferują tańsze kredyty bo skalkulowali, że im wystarczy "pensja" rzędu 6 tyś - a nie 9ciu miesięcznie. itd. itd.

    Ty chcesz rozwijać swoją bankierską działalność - ale wynajęcie lokalu kosztuje, zatrudnienie pracownika kosztuje, reklama w prasie kosztuje, itp. itd.

    TO NORMALNA DZIAŁALNOŚĆ ZAROBKOWA jak każda inna (w normalnych warunkach oczywiście - nie dzisiaj) - jak choćby wypożyczanie samochodów, sprzętu sportowego czy produkcja rowerów.

    Zaczynasz, rozwijasz się i zarabiasz coraz więcej - ale bez możliwości kreacji pieniądza z powietrza - nie masz możliwości kumulowania coraz większej ilości pieniędzy szybciej niż właściciel piekarni, salonu samochodowego, czy sieci restauracji - i jesteś normalnym, uczciwym przedsiębiorcom.

    Kreacja pieniądza to zbrodnia. Istnienie GPW to kradzież.
    Ale praca bankiera może być tak samo uczciwa jak każda inna - jeśli zabierzemy im "drukarki" pieniędzy! I zniesiemy chroniące ich, chore prawo.
  • @Freedom 01:02:45
    Oprocentowanie pieniędzy a wynagrodzenie za prace to dwie różne sprawy.
    To że oprocentowanie wymaga wysiłku nic nie znaczy. Oszyst i złodziej tez sie wysila i też "pracuje".

    Kumulowanie pieniędzy na skutek oprocentowania to są fakty historyczne.

    Oprocentowanie pociąga za sobą kreację środków rozliczeniowych. Tego nikomu jeszcze na świecie nie udalo sie rozdzielić i zapewne sie nie uda, bez likwidacji oprocentowania. Szkoda że tak zaciekle bronisz tego co niszczy wolność ludzi - na dodatek powołując sie na zasadę wolności. W efekcie okazuje sie iz jesteś bardziej przywiązany do lichwy niż do wolności i pozostalych wartosci, na które sie powołujesz. To odbiera Ci wiarygodność, wpisuje Cię do grona "utrwalaczy" cywlizacji lichwiarskiej.

    Zgoda na lichwę pozwoli lichwiarzom odbudowac swój system, przez wieki zawsze tak się kończyło, bo obowiązywał pieniadz kruszcowy lub z parytetem zlota. Dzisiaj nie ma juz tego parytetu, i dlatego można rozstac sie z lichwą, zbudowac system efektywny oparty na gospodarce realnej. Procent zawsze jest początkiem gospodarki wirtualnej - rzekomej i prowadzi ostatecznie do zniewolenia.
  • @Jacek Rossakiewicz 23:44:42
    Odnoszę się do części pierwszej, (analiza na początku);

    Jeżeli się Pan obawia, że bankierzy mogą osiągać nadmierne zyski, to przyznaję Panu rację. Powiem więcej; ja się obawiam, że przedsiębiorca w dowolnej branży zacznie osiągać nadmierne zyski i zdominuje rynek.

    Dlatego właśnie jestem za wolnym rynkiem, ponieważ posiada on skuteczne mechanizmy zabezpieczające przed czymś takim. Tym mechanizmem jest konkurencja.
    Ale żeby on zadziałał nie może być ograniczeń ze strony państwa. Jeżeli każdy może otworzyć bank, tak jak każdą inną firmę, to nie ma możliwości osiągania przez bankierów zysków większych niż w każdej innej firmie, bo jeżeli zysk bankiera byłby znacząco wyższy niż zysk pana Kulczyka ze sprzedaży samochodów, to ten pan zlikwidowałby swoją firmę i otworzył bank.

    Pisze Pan; "Z czasem zaczyna przejmować coraz więcej dóbr bo dłużnikom pieniędzy na spłatę po prostu zaczyna brakować."

    Ma Pan jasny przykład w praktyce; banki w Ameryce pożyczały pod zastaw nieruchomości, a kiedy się okazało, że klienci nie spłacali tych długów, to banki przejęły te domy, po czym ich cena spadła na pysk.
    Żaden bank na wolnym rynku takich rzeczy nie robi, bo groziłoby mu bankructwo i utrata swoich własnych, a nie wirtualnych pieniędzy.

    Bank, który pożycza swoje własne pieniądze nie jest zainteresowany przejmowaniem zastawów, które później przy sprzedaży tracą wartość. Jest zainteresowany udzielić jak najwięcej pożyczek, które klienci mogą spłacić, bo na tym zarabia.
  • fluktuacje
    Kiedy podejmuję jakąś inicjatywę gospodarczą istnieje pewne prawdopodobieństwo powodzenia i pewne prawdopodobieństwo niepowodzenia. Jeżeli wymyślę jakąś np. zabawkę i w nią zainwestuję pieniądze to niewidzialna ręka rynku zrewiduje czy mój biznes miał sens. Inaczej jest w przypadku człowieka, który pożyczył mi pieniądze na ten biznes - on ma zysk gwarantowany. Dlatego on zawsze rośnie, a przedsiębiorca niekoniecznie. I dlatego jego ekspansja jest coraz szybsza. Bo mnie jako przedsiębiorcę obowiązują prawa rynku z jednej strony a z drugiej strony umowa, którą zawarłem z właścicielem pieniędzy. On ma gdzieś niewidzialną rękę rynku. On ma moją umowę w kieszeni i to jest jego święte prawo. Dlatego właśnie bardziej się opłaca mieć kapitał. Powiało Różą Luksemburg.
  • Być może będzie Pan zainteresowany
    http://janek.ae.krakow.pl/~tkes/MGW_art_PDF/Czy_religia_moze_byc_zrodlem_KI.pdf

    inne artykuły:
    http://janek.ae.krakow.pl/~tkes/MGW_art_do_pobrania.htm
  • @Jacek Rossakiewicz 03:45:12
    > W efekcie okazuje sie iz jesteś bardziej przywiązany do lichwy niż do
    > wolności i pozostalych wartosci, na które sie powołujesz. To odbiera Ci
    > wiarygodność

    I znowu to robisz, Jacku. Podłe i absurdalne insynuacje personalne - kiedy jesteś pod ścianą bo jak na dłoni widać gdzie tkwi błąd w Twoim rozumowaniu.

    Mój stosunek do lichwiarzy i obecnego systemu bankowego jest jasny dla każdego kto zechce poczytać co mam do powiedzenia:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/41916,zbiorowy-gwalt-ekonomiczny

    Zakaz pobierania opłaty za wypożyczenie pieniędzy, który proponujesz - to sabotaż gospodarczy, który odbije się czkawką dla całego społeczeństwa.

    Nikt nie zdobędzie kapitału na żadne poważne inwestycje - bo nikt nikomu nie pożyczy swoich ciężko zarobionych pieniędzy za darmo, ryzykując ich utratę - to oczywiste.
    (mówimy o gospodarce - a nie o prywatnych pożyczkach między znajomymi, które z reguły są nieoprocentowane - bo to normalne że znajomym pożycza się coś bez zysku)

    Mało tego, tym samym zabronisz zwykłym, uczciwym ludziom możliwości efektywnego i BEZPIECZNEGO oszczędzania ciężko zarobionych pieniędzy - i gromadzenia kapitału na starość.
    A to już jest nie tylko absurdalne - to barbarzyństwo - a nie żadna cywilizacja oparta pozytywnej ekonomii.

    Bo zapominasz chyba, że bankier nie pożycza nikomu swoich pieniędzy - tylko jest pośrednikiem (w normalnym, uczciwym świecie) - pomiędzy prostymi ludźmi, którzy wkładają swoje pieniądze na oprocentowane lokaty - a przedsiębiorcami, którzy potrzebują kapitału na inwestycje i są gotowi za ten kapitał zapłacić.
  • @Freedom 10:31:58
    Przepraszam, że się wtrącam, ale czy aby zdanie: "nikt nikomu nie pożyczy swoich ciężko zarobionych pieniędzy za darmo" jest prawdziwe?
    Czy ludzie nie trzymają swoich pieniędzy na kontach bankowych? One są tam śmiesznie oprocentowanie i jeszcze bank potrąca za posiadanie konta. Czy to nie jest pożyczanie "za darmo"? To bank jest beneficjentem takiego systemu i zarabia na tym krocie.

    Generalnie nie pożyczyłbym Panu moich pieniędzy nie dlatego, że nie zarobię, ale dlatego, że Pana nie znam (nawet gdyby Pan dawał mi 200% w skali miesiąca). Tu ważniejszy jest czynnik zaufania, niż czynnik odniesienia korzyści. Bank zarabia właśnie ze względu na ten czynnik zaufania- ludzie, którzy oddają mu swoje pieniądze wierzą, że bank im je odda. Natomiast bank nie boi się udzielić kredytu, bo ma odpowiednie środki, żeby dług wyegzekwować. Jeżeli pominąć ten czynnik - braku zaufania między mną a Panem uważam, że pieniądze na inwestycje by się znalazły "same".
    No i jeszcze przykład z bankiem Jusufa. On jakoś funkcjonuje, chociaż jest bankiem "non profit"
  • @misiek1111 08:25:32
    > Jeżeli wymyślę jakąś np. zabawkę i w nią zainwestuję pieniądze to
    > niewidzialna ręka rynku zrewiduje czy mój biznes miał sens. Inaczej jest
    > w przypadku człowieka, który pożyczył mi pieniądze na ten biznes - on
    > ma zysk gwarantowany. Dlatego on zawsze rośnie, a przedsiębiorca
    > niekoniecznie.

    To pierwszy argument w tej dyskusji, który ma w ogóle jakiś sens. Dobrze, że Pan się włączył do rozmowy.
    Ale proszę przeczytać mój komentarz powyżej - dot. ludzkich oszczędności.

    Po drugie proszę zauważyć - że Pana argumetn jest tak samo prawdziwy niezlależnie od tego, czy pożyczy Pan od bankiera czy od prywatnej osoby dysponującej oszczędnościami (czyli bez pośrednika)
    Mało tego, jest tak samo prawdziwy jeśli inwestuje Pan swoje własne pieniądze - tak samo może Pan "nie trafić" z zabawką.

    Mało tego!!! Jeśli Pan nie trafi z zabawką - to nawet nieoprocentowana pożyczka Pana "pogrąży" - bo z odsetkami czy bez - i tak Pan pożyczył pieniądze od kogoś, źle zainwestował i nie ma teraz z czego ich oddać!
    Samo OPROCENTOWANIE pieniędzy nie ma tu nic do rzeczy!

    I wreszcie - w Pana przykładzie potrzebuje Pan pieniędzy, żeby w ogóle zacząć jakiś biznes - a kto je Panu pożyczy, jeśli nic mu Pan nie zaoferuje w zamian - a jedynie ryzyko, że te pieniądze przepadną, jeśli Pana "pomysł na zabawkę" nie chwyci?
    Bez możliwości wypożyczenia pieniędzy - w ogóle Pan nie rozpocznie swojego biznesu.

    Oczywiście w normalnych warunkach nie musi Pan pożyczać pieniędzy na procent - może Pan spróbować znaleźć kogoś, z kim się Pan podzieli zarówno zyskiem jak i stratą - czyli prywatnego inwestora, który jest gotów zaryzykować z Pana pomysłem na biznes.

    Ale znowu - to nie ma nic wspólnego z samym oprocentowaniem pieniędzy - tylko ze sposobem w jaki się Pan umawia z drugim człowiekiem, dobrowolnie.
  • @Freedom 11:25:42
    Pozwoli Pan, że odpowiem wieczorem.
  • @misiek1111 11:12:06
    > Czy ludzie nie trzymają swoich pieniędzy na kontach bankowych? One
    > są tam śmiesznie oprocentowanie i jeszcze bank potrąca za posiadanie
    > konta. Czy to nie jest pożyczanie "za darmo"?

    Nie, to nie jest pożyczanie za darmo.
    Mi bank nie potrąca akurat za prowadzenie konta - i nie są one w ogóle oprocentowane - ale to nieistotny szczegół.

    Ludzie trzymają pieniądze na kontach bankowych - albo bo pośrednio zmusza ich do tego prawo - przedsiębiorcy muszą się posługiwać kontem bankowym. Albo dlatego, że chcą - bo to jest wygodniejsze i bezpieczniejsze niż trzymanie pieniędzy w skarpecie.

    I w obu przypadkach nie jest to pożyczka - nie powinna być w normalnym świecie.

    W normalnym świecie - gdzie system bankowy nie może sobie kreować pieniądza z powietrza - pieniądze na rachunku rozliczeniowym NIE PODLEGAJĄ wypożyczaniu. Bo należą do właściciela konta - a bank je tylko przechowuje i ułatwia posługiwanie się nimi (przelewy) - i za to powinien pobierać opłatę za prowadzenie konta.

    NIE MOŻE ICH NATOMIAST NIKOMU POŻYCZYĆ - bo nie ma do tego prawa.

    Jeśli bank chce udzielić kredytu - to musi się najpierw umówić z właścicielem pieniędzy, że ten mu je najpierw wypożyczy na jakiś czas.

    W praktyce oznacza to oprocentowaną lokatę terminową - a nie rachunek rozliczeniowy.
    To oprocentowana lokata terminowa jest dopiero taką pożyczką dla pośrednika (banku) - czyli nie jest darmowa - i dopiero taką pożyczkę bank może wykorzystać do udzielenia kredytu.

    Tak powinno być w normalnym świecie. Ale dzisiaj wiemy, że tak nie jest. Dzisiaj banki mogą oferować darmowe konta - a nawet płacić klientom za otworzenie u nich konta - właśnie dlatego, że to pozwala im na KREACJĘ PIENIĄDZY z powietrza
    - i to jest prawdziwa ZBRODNIA lichwiarskiej cywilizacji, którą trzeba zlikwidować i najlepiej ukarać!
    (a nie sam fakt, że pożyczki są oprocentowane - czyli, że za wypożyczenie pieniędzy się płaci tak jak za wypożyczenie samochodu czy żaglówki)
  • @Freedom 11:43:36
    Znalazłem chwilę czasu, wiec odniosę się do Pana ostatniego argumentu.
    Przypomnę, że napisał Pan, że "nikt nikomu nie pożyczy swoich ciężko zarobionych pieniędzy za darmo".
    Ja to zdanie podważyłem podając przykład ludzi, którzy pożyczają pieniądze za darmo bankom. Pan odpowiedział na ten przykład, że to są wypaczenia, złodziejstwo itd itp, ale w ogóle nie odniósł się Pan do meritum mojego argumentu - stwierdziłem, że ludzie pożyczają pieniądze za darmo. Nie zastanawiam się co ich do tego skłania, czy rozumieją co robią itp. Chciałem obalić Pana tezę, i tyle. Nie jestem psychologiem i nie wiem co by było gdyby. No dobrze, może w idealnym świecie ludzie pożyczają pieniędzy za darmo, ale w świecie realnym, owszem.
    No i w ogóle ominął Pan zjawisko Grameen Banku.

    Co do opłaty za żaglówkę - po pierwsze żaglówka się zużywa, a po drugie każdy może sobie żaglówkę zbudować. Z pieniądzem jest inaczej. On nie rdzewieje i nie mogę sobie stworzyć prywatnego środka płatniczego. Posiadacz kapitału ma tę przewagę nad robotnikiem/przedsiębiorcą, że nie musi pracować. Odziedziczył dobro, które nie rdzewieje i się nie zużywa. I dlatego posiada coraz większą przewagę. Odziedziczy fortunę, pożycza na procent, zyskuje coraz więcej i więcej, a jego ryzyko jest mniejsze niż zwykłego przedsiębiorcy.
    Istnieje w medycynie zjawisko, które nazywa się "nowotwór". Jest to nieograniczony rozwój komórek, których "filozofią" są dwie zasady: wolność i nieograniczona ekspansja.
    pozdrawiam
  • @misiek1111 14:07:50
    Cofam argument z Grameen Bankiem - na wikipedii znalazłem argumenty przeciwko ich działalności, wobec których trudno mi się odnieść. Niech będzie, że Greemen Bank to instytucja komercyjna. To nie zmienia faktu, że ludzie powierzają bankom swoje pieniądze;)
    No i jeszcze Pana spostrzeżenie: ludzie znajomi sobie pożyczają. To, że Pan to pierwszy zauważył nie oznacza, że nie obala to Pańskiej tezy: "nikt nikomu nie pożyczy swoich ciężko zarobionych pieniędzy za darmo".

    Moim zdaniem Pana teza byłaby prawdziwa, gdyby brzmiała na przykład tak: "W świecie organizmów zwierzęcych nie istnieje bezinteresowność".
  • @Freedom 11:25:42
    Teraz chciałbym wrócić do, który pożyczył pieniądze na biznes.
    Pisze Pan:
    "Jeśli Pan nie trafi z zabawką - to nawet nieoprocentowana pożyczka Pana "pogrąży" - bo z odsetkami czy bez - i tak Pan pożyczył pieniądze od kogoś, źle zainwestował i nie ma teraz z czego ich oddać!
    Samo OPROCENTOWANIE pieniędzy nie ma tu nic do rzeczy!"
    Ośmielam się zauważyć, że znowu Pana argument dotyczy niezupełnie mojej tezy. Moja teza brzmi: "prawdopodobieństwo wygranej przedsiębiorcy jest mniejsze niż prawdopodobieństwo kapitalisty, który pożyczył mu na procent". Tutaj kłopoty przedsiębiorcy ze spłatą 100% (bez odsetek) czy 200% (powiedzmy, że zadłużył się u bardzo prymitywnej mafii) zaciągniętego długu nie mają nic do rzeczy. Ujmijmy to obrazowo: jeżeli całkowity zysk wszystkich przedsiębiorców sumarycznie wynosi: 110% a zysk ludzi, którzy im pożyczyli pieniądze wynosi 111% to... po 1000 odsłonach gry większość przedsiębiorców pójdzie z torbami. I to niezależnie od tego czy pieniądze to bity, czy też złote monety. Przewagą wierzyciela jest umowa, w której przedsiębiorca zobowiązuje się oddać więcej niż pożyczył. Nie twierdzę, że to nieuczciwe. Twierdzę, że to gra, w której bogatszy gracz ma na swojej kostce dwie szóstki i wszyscy o tym wiedzą i to akceptują. To uczciwie, ale prowadzi do zwycięstwa tego gracza.
  • @misiek1111 14:07:50
    "Przypomnę, że napisał Pan, że "nikt nikomu nie pożyczy swoich ciężko zarobionych pieniędzy za darmo".
    Ja to zdanie podważyłem podając przykład ludzi, którzy pożyczają pieniądze za darmo bankom. (....) No dobrze, może w idealnym świecie ludzie nie pożyczają pieniędzy za darmo, ale w świecie realnym, owszem."

    Nie wymagajmy takiej dokładności w formułowaniu zdań. Jeżeli Freedom pisze nikt nikomu nie pożyczy, to dla mnie przynajmniej jest jasne, że ma na myśli "dobrowolnie nie pożyczy" oraz nie "nikt" lecz zdecydowana większość bo wyjątki się zdarzają.
    Tu nie chodzi o realny czy idealny świat, tylko o mechanizmy ludzkiego działania w przypadku braku przymusu.
  • @misiek1111 14:44:25
    A więc co by się stało gdybyśmy zabronili pożyczać pieniądze na procent? Niech będzie, że ludzie przestają pożyczać innym swoje pieniądze. Co dalej bogaci ludzie robią ze swoimi pieniędzmi których pożyczyć nikomu nie chcą? Zakopują je, palą?
    Ja myślę, że inwestują w produkcję wchodząc w ten sposób do uczciwej gry rynkowej, bo nikt im już nie zapewni zwrotu z inwestycji (tak jak to czyni umowa między pożyczkodawcą a pożyczkobiorcą)
  • @imran 14:55:36
    Dlatego teza byłaby prawdziwa, gdyby brzmiała na przykład tak: "W świecie organizmów zwierzęcych nie istnieje bezinteresowność".

    Ja jestem człowiekiem i potrafię pożyczać bez odsetek. Jeżeli mam zbędne środki i gwarancję zwrotu dokładnie tego co pożyczyłem (np mierzone w sile nabywczej). Jestem człowiekiem dobrej woli, nie muszę na siłę walczyć z bliźnimi o przetrwanie. Słońce świeci nad nami za darmo, Bóg nam dał rozum za darmo. A te dwa czynniki sprawiają, że ludzie nie muszą walczyć ze sobą o środki do życia tak jak to czynią zwierzęta. Taki drobny przykład: kiedyś brakowało ludzkości miedzi. To się zmieniło po wymyśleniu światłowodu. Tak samo będzie z problemem energetycznym (na teren Polski pada tyle energii słonecznej ile konsumuje cała ludzkość) czy problemem braku miejsca (Przenosimy część CO2 z Wenus na Marsa, produkujemy z tego O2 i problem przeludnienia na Ziemi zlikwidowany). Bajki?
    110 lat temu latały tylko urządzenia lżejsze od powietrza.
    pozdr
  • @misiek1111 15:02:27
    > co by się stało gdybyśmy zabronili pożyczać pieniądze na procent? (...)
    > Co dalej bogaci ludzie robią ze swoimi pieniędzmi których pożyczyć
    > nikomu nie chcą? Zakopują je, palą?
    > Ja myślę, że inwestują w produkcję (...)

    Gdy zabronimy pożyczać pieniądze na procent - to zwykli ludzie zaczną je chomikować w skarpetach - bo jest to bezpieczniejsze niż ryzyko inwestycyjne - będą przy tym oczywiście biedniejsi na starość, niż gdyby pieniądze mogli odkłądać na oprocentowanych lokatach.
    A to oznacza, że będą musieli dłużej pracować, żeby odłożyć sobie odpowiednie kwoty na starość - a to oznacza, że będę mieli mniej życia na zasłużony odpoczynek po latach wytężonej pracy.
    (Tusk właśnie podnosi wiek emerytalny - i to jest w tym samym duchu.)

    Po drugie, gdy zabronimy pożyczać pieniądze na procent - to znacząco spowolnimy rozwój i wzrost gospodarczy, bo każdy przedsiębiorca będzie musiał ciułać własne pieniądze ze swojej działalności na inwestycje i rozwój firmy.
    Pozostanie mu oczywiście znalezienie inwestora, który będzie miał udział zarówno w zyskach jak i w stratach - ale takich inwestorów jest nieporywnywalnie mniej niż ludzi który chętnie pożyczyli by piniądze na procent.

    Po trzecie - bogaty nie musi pracować ani inwestować - bo jest bogaty.
    A jeśli ma ochotę inwestować i działać - to tym bardziej się wzbogaci jeszcze bardziej i jeszcze szybciej - niż gdyby czerpał zyski tylko z udzielenia kredytu.
  • @Freedom 11:07:49
    Freedom.
    Jeżeli bronisz lichwy z powodu prawa do wolności to dla mnie jesteś albo niewiarygodny, albo brak Ci podstawowej wiedzy. Ostatecznie wychodzi na to samo, choć motywacje mogą być różne.
    To co napisałeś w komentarzu (05.03.2012 11:07:49) wskazuje, że brak Ci podstawowej wiedzy o systemie odsetkowym.

    Cytat:
    „… zapominasz chyba, że bankier nie pożycza nikomu swoich pieniędzy - tylko jest pośrednikiem (w normalnym, uczciwym świecie) - pomiędzy prostymi ludźmi, którzy wkładają swoje pieniądze na oprocentowane lokaty - a przedsiębiorcami, którzy potrzebują kapitału na inwestycje i są gotowi za ten kapitał zapłacić.” (koniec cytatu)

    Na razie jest tak, że bankier nikomu nie pożycza z depozytów, (wręcz jest to mu zakazane), tylko zapisuje kredytobiorcy dług, kreując pieniądze.

    Czy w „normalnym uczciwym świecie” będzie on udzielał pieniędzy z depozytów – to dopiero jest pytanie. Załóżmy że tak będzie i udzielony kredyt będzie zmniejszał kwotę depozytów: czyli kredytobiorca dostanie pieniądze banku lub deponentów. Określenie kwoty „wynagrodzenia” należnego za tę pożyczkę w procentach – to i tak początek gospodarki wirtualnej, oderwanej od realnej gospodarki, od realnego zysku lub straty. To jest bardzo grube uproszczenie i transfer ryzyka na kredytobiorcę. Nawet starożytne kodeksy babilońskie były w tym zakresie bardziej życiowe i sprawiedliwe.

    O naturze systemów opartych na oprocentowaniu możesz przeczytać np. w książce Margrit Kennedy
    Pieniądz wolny od inflacji i odsetek. http://www.zb.most.org.pl/bzb/39/index.htm
    Może wyleczysz się z odsetkowej choroby.

    Jest wiele innych sposobów liczenia zysku i dzielenia się zyskiem , niż oderwany od realiów procent, który jak rak niszczy społeczeństwa.

    O rożnicy pomiędzy zyskiem a procentem możesz przeczytać tutaj;
    http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/df13.html

    Cytaty z książki Shaikh Mahmud Ahmed „Człowiek i pieniądze”;

    Tak długo, jak długo nie uświadomimy sobie różnicy między zyskiem i oprocentowaniem; dopóki nie zdołamy odpowiednio naświetlić ich wzajemnie sprzecznego charakteru, tak długo nie znajdziemy wyjaśnienia, dlaczego wzrost i stabilizacja nie idą w parze.
    Prawda jest taka, że nie sposób sformułować jakiejś twórczej teorii makroekonomicznej bez zrozumienia roli, jaką, w odróżnieniu od zysku, odgrywa oprocentowanie. Bez rozgraniczenia tych dwóch pojęć, tak teoretyczna ocena, jak formułowanie polityki gospodarczej będzie jałowe, niezależnie od tego, w jakiej części nauk ekonomicznych będziemy się w danej chwili poruszać. Polityka związana bezpośrednio z konsumpcją, produkcją i dystrybucją a także ta związana pośrednio z wymianą, jest uzależniona od zrozumienia tego rozróżnienia, od tego, czy zostało ono dokładnie wyjaśnione.
  • @misiek1111 14:07:50
    > nie odniósł się Pan do meritum mojego argumentu - stwierdziłem, że
    > ludzie pożyczają pieniądze za darmo.

    Odniosłem się. Nie pożyczają za darmo.
    Rachunek rozliczeniowy o którym Pan pisał - to nie jest darmowa pożyczka. Bank ich nie może wykorzystać - bo one są Pana własnością i w każdej chwili może Pan je WSZYSTKIE podjąć z konta.

    To o czym Pan pisze, że ludzie pożyczają pieniądze bankom - to się odnosi do lokat terminowych - a te są oprocentowane (w przeciwieństwie do rachunków rozliczeniowych) - więc to nie jest darmowa pożyczka.
  • @Freedom 15:46:19
    Przepraszam, ale podaje Pan argument "psychologiczny", tzn w oparciu o liberalny model człowieka - egoisty-zwierzęcia. To jest argument oparty na wierze.

    Co do zwykłych ludzi, to przecież oni to robią: "chomikują" je na lokatach.

    "Gdy zabronimy pożyczać pieniądze na procent - to znacząco spowolnimy rozwój i wzrost gospodarczy, bo każdy przedsiębiorca będzie musiał ciułać własne pieniądze ze swojej działalności na inwestycje i rozwój firmy."
    Ja tak robię. Konsumuję mniej niż zarabiam. To źle? To rujnuje gospodarkę? Kurczę, ja spowiadam się z jakichś pierdół, a jestem odpowiedzialny za głód w Afryce - bo nie biorę kredytów i nie nakręcam gospodarki. To jest dopiero grzech. Nie bulwersuje Pana (wolnorynkowca), że w tym biznesie zawsze wygrywa kasyno, a kolejni gracze odchodzą od stołu spłukani? Przecież to nie jest wolny rynek, bo właściciel kasyna zawsze wygrywa. A to, że posługuje się wirtualnymi pieniędzmi tylko przyspiesza ten proces, ale nie jest jego istotą. Jego istotą jest umowa, że odda Pan, co pożyczył (+odsetki). Niezależnie od Pana wyników finansowych. To jest nowotwór, który mówi komórkom organizmu: "liberte, fraternite, egalite", a potem wysysa z organizmu cały cukier i tlen. Najpierw wyssie jednego, potem drugiego, aż w końcu wszystko będzie jego. To gwarantuje umowa, którą podpisuje WOLNY pożyczkobiorca od WOLNEGO, ale bogatszego pożyczkodawcy. Dealer i jego wolny klient.
  • @misiek1111 15:02:27
    Podstawą to wyjaśnienia tego co by się stało jest przyjęcie pewnego założenia; że w gospodarce należy rozróżnić rolę "kapitalisty" od "przedsiębiorcy", pomimo że może te dwie funkcje spełniać zarówno ta sama osoba jak i dwie różne osoby. Potocznie przyjęło się nazywać "kapitalistą" osobę, która pełni obie te funkcję jednocześnie, co jest nieprecyzyjne i nieprawdziwe.

    Kapitalista to ten, który dostarcza kapitał, czyli część owoców swojej pracy odkłada zamiast konsumować a następnie inwestuje w proces produkcji.

    Przedsiębiorca to ten, który przewiduje sytuacje na rynku i stara się jak najproduktywniej ten kapitał wykorzystać, a co się z tym wiąże odczytać odpowiednio sygnały od konsumentów.

    Jeżeli ktoś posiada kapitał, a równocześnie ma takie zdolności aby być przedsiębiorcą to sam ten kapitał zainwestuje.
    Osiągnie wtedy po pierwsze zysk z tego kapitału, zbliżony do obowiązującej (tak zwanej podstawowej stopy procentowej), po drugie zysk, lub stratę ze swojej działalności jako przedsiębiorcy.

    I o takich ludziach Ty piszesz. Tak, oni będą dalej swój kapitał inwestować.

    Natomiast istnieje o wiele liczniejsza grupa ludzi, która nie czuje się dobrze w roli przedsiębiorcy. Są to zwykli konsumenci, którzy są gotowi odłożyć część konsumpcji w czasie (czyli stworzyć kapitał), o ile będą przekonani, że to odłożenie zaowocuje zwiększoną konsumpcją w przyszłości. (abstrahując od pieniądza; rolnik nie zjada całego zboża nawet jeśli ma taką potrzebę lecz część zasiewa. Ale czy zrobiłby to gdyby wiedział, że zasiejąc kilogram wyrośnie mu też kilogram?)

    Jeżeli ci ludzie nie będą mieli motywacji w postaci oprocentowania, (czyli wynagrodzenia za to odłożenie konsumpcji) to po prostu będą więcej konsumować a mniej albo wcale nie odkładać.
    A jeżeli ich praca zacznie im przynosić taki dochód, którego nie są w stanie skonsumować, to będą mieli większą pokusę aby zamiast pracować i odkładać po prostu zwiększyć sobie ilość czasu wolnego.

    Generalnie brak oprocentowania spowoduje tendencję w gospodarce do zwiększania konsumpcji a zmniejszania inwestycji. To z kolei spowoduje wzrost cen towarów konsumpcyjnych i tendencję do skracania procesów produkcji (wydłużanie procesu produkcji wiąże się z obniżaniem kosztów jednostkowych a więc w rezultacie obniżeniem cen towarów konsumpcyjnych), a w związku z tym zmniejszania produkcji i podwyższania kosztów produkcji.
    Mniejsza ilość kapitału w procesie produkcji oznacza wzrost tej wspomnianej naturalnej stopy procentowej a więc wzrost różnicy cen środków pomiędzy poszczególnymi etapami produkcji - a to daje właśnie bodziec do wspomnianego skracania procesów produkcji i wzrostu cen towarów konsumpcyjnych.

    WAŻNA UWAGA; żeby nie było niejasności, We wszystkim o czym pisałem chodzi o tendencje. Oczywiście, że kapitał nie zniknie, że ludzie przestaną pracować aby odłożyć ... Nie o to chodzi.

    A druga uwaga; piszę o mechanizmach wolnego rynku, kiedy takowego nie ma (tak jak teraz) niektóre z tych mechanizmów mogą być zakłócane (np. wpuszczaniem w proces produkcji masy pieniędzy wykreowanych przez kredyty)
  • @misiek1111 16:13:59
    > Co do zwykłych ludzi, to przecież oni to robią: "chomikują" je na
    > lokatach.

    Dokładnie - bo lokaty są OPROCENTOWANE !!! O tym właśnie pisałem.

    Lokata to pożyczka na procent - i nie ma w tym nic złego, że Ci zwykli ludzie się w ten sposób bogacą - wypożyczając swoje oszczędności (za pośrednictwem bankiera) tym, którzy bardziej ich w tej chwili potrzebują i potrafią je wykorzystać do pomnażania bogactwa całego społeczeństwa, rozwoju i wzrostu gospodarczego.
  • @imran 16:22:55
    Tylko proszę...
    Nie odpowiadaj mi tak jak powyżej odpowiedziałeś Freedomowi czyli w stylu;
    A Mietek Kowalski z mojej dzielnicy to pracuje jak wół dzień i noc i wszystko odkłada.
    Bo to nie ma żadnego związku z ogólną tendencją na rynku wywołanym jakąś decyzją (w wym wypadku zakazem oprocentowania)
  • @misiek1111 16:13:59
    > Ja tak robię. Konsumuję mniej niż zarabiam. To źle?

    TO BARDZO DOBRZE :)
    I nikt, nawet Pan Rossakiewicz - nie powinien mieć prawa ZABRONIĆ Panu decydowania o tym, co Pan zrobi ze swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi - czy je Pan odłoży na emeryturę, wykorzysta na rozwój własnej firmy - czy pożyczy komuś na rozwój jego firmy na dowolnych,, ustalonych przez Was doprowolnie warunkach.
    :)
  • @imran 16:22:55
    "Natomiast istnieje o wiele liczniejsza grupa ludzi, która nie czuje się dobrze w roli przedsiębiorcy. Są to zwykli konsumenci, którzy są gotowi odłożyć część konsumpcji w czasie (czyli stworzyć kapitał), o ile będą przekonani, że to odłożenie zaowocuje zwiększoną konsumpcją w przyszłości. "
    Nie jestem w stanie polemizować z tym argumentem nie widząc rozkładu jaki procent konsumentów ile odkłada na lokatach.
    "Jeżeli ci ludzie nie będą mieli motywacji w postaci oprocentowania, (czyli wynagrodzenia za to odłożenie konsumpcji) to po prostu będą więcej konsumować a mniej albo wcale nie odkładać."
    Rozumiem, że taki konsument od razu przeje swoje zapasy, bo mu się nie opłaca ich trzymać? To jakiś głupi. A co będzie jutro jadł?
  • @Freedom, imran
    Muszę wyjść. Moja argumentacja owszem ma wady. Nie odnosicie się Panowie do głównego zarzutu: posiadacz kapitału ma gwarantowany zysk na mocy umowy, co sprawia, że jest graczem uprzywilejowanym, podczas gdy przedsiębiorcy podlegają jeszcze prawu wolnego rynku. (Klienci dilera muszą pracować na narkotyki, a on je ma za darmo i do tego ma zapewniony zbyt.)
    pozdrawiam
  • @misiek1111 16:34:44
    "Nie jestem w stanie polemizować z tym argumentem nie widząc rozkładu jaki procent konsumentów ile odkłada na lokatach."

    to pewnie też nie byłbyś w stanie polemizować z argumentem, że parasol chroni przed deszczem? no bo przecież nie znasz rozkładu ile kropli spadnie na parasol, jaki jest współczynnik przepuszczalności tkaniny, jaki procent kropli zmoczy Cię odbijając się od podłoża ...

    A tak poważnie to pomyśl; dlaczego RPP chcąc obniżyć inflację podnosi stopy procentowe? Czy nie dlatego aby zwiększyć ilość pieniędzy na kontach a zmniejszyć ich ilość w obiegu?
    I to działa. A według Ciebie nie powinno, skoro nawet całkowite obniżenie stóp procentowych do zera nie spowoduje znaczących zmian w temacie konsumpcja - oszczędzanie.
  • @imran 17:01:52 Freedom
    cytat:

    "A tak poważnie to pomyśl; dlaczego RPP chcąc obniżyć inflację podnosi stopy procentowe? Czy nie dlatego aby zwiększyć ilość pieniędzy na kontach a zmniejszyć ich ilość w obiegu?
    I to działa..."

    To działa ale na chwilę. Gdyz na oprocentowanych kontach wzrasta ilość pieniędzy. (To jestnic innego jak dodruk ale rozciągniety w czasie".) Potem te wieksze ilosci pieniadza wracaja na rynek.
    To pomnażanie pieniędzy nie zwiazanych z gospodarką, dostarczanie najbogatszym ludziom dodatkowych wirtualnych "zysków". W istocie to wyzysk przedsiębiorców i pracowników produkyjących realne towary.
    To początek raka gospodarki. Inflacja zwalczana deflacją a nie wzrostem gospodarczym likwiduje klase średnią, spycha ubogich w skrajne ubóstwo, zaś najbogatszym przysparza zysków bez jajkiejkowlwiek pracy.

    Poczytajcie Margrit Kennedy "Pieniadz wolny od inflacji i odsetek". poznacie machanizm inflacji, deflacji i powiekszania dysproporcji majątkowych w oderwaniu od pracy, kiedy ludzie najbiedniejsi bezwiednie "zrzucaja sie" na bogactwo najbogatszych wynikające z pobierania odsetek. Zacznijcie zdobywac wiedze Panowie, a nie promować odsetkowy zabobon, wdrukowany wam za młodu. Inaczej szkoda czasu na kręcenie sie w kółko, czym staje się ta polemika.
  • @misiek1111 16:41:20
    "Nie odnosicie się Panowie do głównego zarzutu: posiadacz kapitału ma gwarantowany zysk na mocy umowy, co sprawia, że jest graczem uprzywilejowanym, podczas gdy przedsiębiorcy podlegają jeszcze prawu wolnego rynku"

    odnoszę takie wrażenie, że czytając argumenty drugiej strony starasz się od razu przygotować jakąś zgrabną odpowiedź, zamiast je najpierw przemyśleć i stwierdzić czy przypadkiem nie ma w nich jakiegoś sensu.

    Ja to właśnie wyjaśniłem rozdzielając funkcję dostarczyciela kapitału i przedsiębiorcy. Nawet jeżeli jest to ta sama osoba, to od kapitału dostaje zysk, ustalony przez wolny rynek właśnie (który jest niczym innym jak wynagrodzeniem za odłożenie swojej konsumpcji. Wynagrodzenie podobne jak przy włożeniu do banku). Natomiast jako przedsiębiorca ma zysk, lub stratę w zależności czy dobrze przewidział sytuację na rynku. Czasami ta strata może pochłonąć wynagrodzenie za kapitał.
  • @Jacek Rossakiewicz 17:33:04
    Kręcimy się w kółko, bo my przyjęliśmy założenie, że rozmawiamy o systemie, w którym wprowadzono by prawny zakaz stosowania rezerw cząstkowych. Czyli bank mógłby albo trzymać pieniądze na koncie depozytowym i pobierać opłatę za to przechowywanie, albo przyjąć pieniądze na określony czas i te pieniądze na ten czas pożyczyć. Czyli być wyłącznie pośrednikiem.
    Pan natomiast cały czas przedstawia argumenty tak, jakbyśmy mówili o systemie w którym banki mogą kreować pieniądze, który my odrzucamy.

    Moja wstawka o RPP była tylko po to, aby uświadomić Miśkowi, że nie ma racji uważając, że brak oprocentowania nie zmieniłby w żaden sposób tendencji na rynku (ograniczenia oszczędzania i zwiększenia konsumpcji plus powiększanie zapasów i inne drobiazgi), a nie żeby przywoływać obecny system jako przykład.
  • @imran 17:38:22
    "Ja to właśnie wyjaśniłem rozdzielając funkcję dostarczyciela kapitału i przedsiębiorcy. Nawet jeżeli jest to ta sama osoba, to od kapitału dostaje zysk, ustalony przez wolny rynek właśnie (który jest niczym innym jak wynagrodzeniem za odłożenie swojej konsumpcji. Wynagrodzenie podobne jak przy włożeniu do banku). Natomiast jako przedsiębiorca ma zysk, lub stratę w zależności czy dobrze przewidział sytuację na rynku. Czasami ta strata może pochłonąć wynagrodzenie za kapitał."

    Ależ przecież to jest trick! Nie można powiedzieć, że dawca kapitału jest jednocześnie jego biorcą. Diler kupujący narkotyki u innego dilera-detalisty? Po co? Przecież ma własne. Przedsiębiorca wkładałby na lokatę i potem brałby w tym samym banku kredyt?
    Diabeł tkwi w szczególe, a szczegół wygląda tak, że bardziej opłaca się czerpać zyski z posiadania niż z pracy. Wiem, że tak mówili komuniści, ale to niestety prawda. Idealny układ czyli wolność gospodarowania i zawierania umów prowadzi do zawłaszczenia większości majątku Ziemi przez nieliczną mniejszość. Tak jak brak reguł ekspansji prowadzi do zawładnięcia organizmu przez guz. Ale OK. Jeżeli komórki chcą nieograniczonej wolności i ekspansji to będą ją mieć. Trudno.
  • @imran 17:49:58
    "Moja wstawka o RPP była tylko po to, aby uświadomić Miśkowi, że nie ma racji uważając, że brak oprocentowania nie zmieniłby w żaden sposób tendencji na rynku (ograniczenia oszczędzania i zwiększenia konsumpcji plus powiększanie zapasów i inne drobiazgi), a nie żeby przywoływać obecny system jako przykład."
    Gdzieś powiedziałem, że brak oprocentowania nie zmieniłby w żaden sposób tendencji na rynku? Twierdzę, że system nieograniczonej wolności zawierania umów nie jest systemem stabilnym. Prowadzi do rozwarstwienia i wynika to bardziej z samego rachunku prawdopodobieństwa niż z faktu iż ci biedni to nieroby. Mając zrobotyzowaną fabrykę będę zarabiał więcej niż jakiś mieszkaniec Sahary. Nie ruszając palcem. A mój syn będzie miał dwie fabryki, a Murzyn będzie miał czterech synów... Broń Boże, nie lituję się nad nikim i nie żądam żadnej rewizji. Przedstawiam tylko rachunek prawdopodobieństwa. To wynika z zawartej przeze mnie umowy "zwrócę 100% sumy kredytu + odsetki". To jest najlepszy biznes na świecie (oczywiście dla wierzyciela).
  • @misiek1111 19:14:54
    cyt."Gdzieś powiedziałem, że brak oprocentowania nie zmieniłby w żaden sposób tendencji na rynku?"

    Czy to, że nie powiedziałeś, oznacza więc, że się z moim poniższym tłumaczeniem zgadzasz, a polemizowałeś z poszczególnymi zdaniami uzasadniającymi poniższe generalne stwierdzenie tylko tak dla zasady?

    cyt.
    "Generalnie brak oprocentowania spowoduje tendencję w gospodarce do zwiększania konsumpcji a zmniejszania inwestycji. To z kolei spowoduje wzrost cen towarów konsumpcyjnych i tendencję do skracania procesów produkcji (wydłużanie procesu produkcji wiąże się z obniżaniem kosztów jednostkowych a więc w rezultacie obniżeniem cen towarów konsumpcyjnych), a w związku z tym zmniejszania produkcji i podwyższania kosztów produkcji.
    Mniejsza ilość kapitału w procesie produkcji oznacza wzrost tej wspomnianej naturalnej stopy procentowej a więc wzrost różnicy cen środków pomiędzy poszczególnymi etapami produkcji - a to daje właśnie bodziec do wspomnianego skracania procesów produkcji i wzrostu cen towarów konsumpcyjnych."
  • @imran 17:49:58 + Freedom
    Moje argumenty dotyczą oprocentowania pieniędzy w obu wypadkacjh: z bankową rezerwą częściową oraz bez rezerwy częściowej.

    Panowie błądzicie z innego powodu. Z powodu utożsamienia odsetek i zysku, a to są inne pojęcia, których nie można w nauce ekonomii utożsamiać.

    Więcej informacji: Shaikh Mahmud Ahmed „Człowiek i pieniądze”;

    http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/df13.html
  • @misiek1111 08:50:11
    Dziękuję za link:

    http://janek.ae.krakow.pl/~tkes/MGW_art_do_pobrania.htm

    Chętnie przeczytam.

    Pozdrawiam
  • @Jacek Rossakiewicz 20:58:07
    "Panowie błądzicie z innego powodu. Z powodu utożsamienia odsetek i zysku, a to są inne pojęcia, których nie można w nauce ekonomii utożsamiać. "



    Czy jeżeli wymieniam 1000zł na możliwość korzystania przez 1 miesiąc z domku letniskowego, to dla hotelarza te 1000 zł jest zyskiem? Nie. Bo są jeszcze koszty; amortyzacji, remontów utrzymania wynoszące np 800zł. Zyskiem z kapitału, który włożył w ten dom jest więc 200zł
    Wymieniliśmy jedno dobro na drugie, jeden towar na drugi. (towarem nie jest pokój lecz możliwość korzystania z niego.

    Jeżeli pożyczam od kogoś 100 000 zł (równowartość ceny domku letniskowego) na jeden miesiąc i płacę mu 200zł odsetek to jest to ten sam zysk co w przypadku wynajęcia domku; zysk w sensie wynagrodzenie za odłożenie w czasie konsumpcji.

    200zł to średni zysk, średnia podstawowa stopa zwrotu w gospodarce. Ta stopa zwrotu musi być taka sama (w gospodarce wolnorynkowej, nie dzisiaj) dla każdej inwestycji, niezależnie czy pożyczamy na procent, czy inwestujemy kapitał.

    Jeżeli gdzieś w jakiejś okolicy jest popyt na domki większy niż gdzie indziej, to przedsiębiorca który tam usytuuje swój domek może wziąć za wynajęcie 2000zł zarobi więc 1200zł - przy tej samej inwestycji 100 000zł. Czy uważa Pan, że on zarobił na kapitale, czy na przedsiębiorczości? Na kapitale ma dalej 200zł a 1000 to jego zysk z przedsiębiorczości.
    Ale ten zysk długo nie potrwa, bo inni przedsiębiorcy idąc za przykładem zaczną przenosić kapitał z przedsięwzięć o zysku zbliżonym do 200zł (np. wkładów bankowych albo campingów w innych miejscach) w budowę domków w tym właśnie miejscu. W ten sposób ceny zaczną spadać i zysk dojdzie do tego średniego zysku z kapitału (tak samo jak cena równowagi rynkowej)

    Na tej samej zasadzie bankier nie może ustalić oprocentowania kredytów powyżej tego średniego zysku, bo nikt nie wziąłby kredytu wiedząc, że nie osiągnie z żadnej inwestycji stopy zwrotu wyższej niż musiałby mu płacić odsetek. Więc bankier nie ma możliwości osiągnąć nadmiernych zysków, większych niż ktokolwiek inny w innym biznesie. Gromadzi on więc kapitał dokładnie tak samo jak każdy inny przedsiębiorca. NA WOLNYM RYNKU NIE TERAZ.

    Z kolei kredyty konsumpcyjne nie mogłyby być wyżej oprocentowane (mówię o tej podstawowej stopie zwrotu, realnie mogą być wyższe o koszty, tak jak w przypadku domków, kredyty mają koszty wynikające z niespłaconych kredytów. Banki oczywiście tak jak każde inne przedsiębiorstwa musiałyby te koszty ograniczać ograniczając udzielanie niepewnych kredytów), bo wyższe oprocentowanie powodowałoby wzrost ilości wkładów w stosunku do udzielonych kredytów. Na podstawie krzywych popytu i podaży ustaliłaby się cena równowagi rynkowej kredytu i żaden bankier udzielający kredytów także ze swoich środków nie mógłby narzucić więcej.

    OCZYWIŚCIE MÓWIĘ O WOLNYM RYNKU nie o tym co jest teraz, bo teraz bankierzy bogacą się na ilości dawanych kredytów, bo kreują kapitał, bo państwo im na to pozwala a wręcz poprzez bank centralny i odpowiednie przepisy ich do tego zmusza. Dlatego mogą się nadmiernie bogacić, a nie dlatego, że jest oprocentowanie.
    To nie jest wolny rynek.

    Wytłumaczyłem chyba dość jasno ten mechanizm, ale Pan nie chce powiedzieć jasno czy pan się zgadza, że taki mechanizm na wolnym rynku by wystąpił czy nie, a jeżeli nie to jak by to według Pana wyglądało.
    Pan zamiast tego zaraz napisze, że to nieprawda bo banki kreują pieniądze a pazerni lichwiarze się bogacą w sposób wykładniczy bo pobierają odsetki i zniewalają ludzi, którzy biorąc kredyty udzielane bez opamiętania bez zabezpieczeń, bo nie z realnych środków, wpadają w niewolę finansową.

    Ale ja to wiem i się z tym zgadzam, tylko to ma się nijak do wolnego rynku o którym ja piszę.
  • @Jacek Rossakiewicz 20:58:07
    Cieszę się, że to jest interesujące.
    Ciekawi mnie Pańskie zdanie dot. działalności Yunusa (a nie Jusufa, jak napisałem wcześniej):
    youtube.com/watch?v=BoEQ4TTd3DA
    Z filmiku odnoszę wrażenie, że ten człowiek spotkał się z nikłym zainteresowaniem w Polsce. A może wartościowe byłoby się z nim skontaktować? Tak sobie myślę.
  • @Jacek Rossakiewicz, prohibicja
    Naszły pewne mnie wątpliwości. O ile cały czas jestem przeciwnikiem pełnej wolności zawierania umów, bo taka skrajność prowadzi wprost do ukrytego niewolnictwa (przykłady to chociażby: prostytucja, pułapka kredytowa, eksploatacja pracowników) i uważam, że to odsetki wysysają pieniądze z gospodarki, to nie wiem czy zakaz pobierania odsetek nie doprowadzi wręcz do wzrostu zysków pewnej wąskiej grupy ludzi. Na zasadzie, że co jest zakazane to bardziej opłacalne. Czy to nie średniowieczny zakaz lichwy nie doprowadził pewnej (uprzywilejowanej) grupy społeczeństwa do nagromadzenia olbrzymiej ilości pieniądza? Czy nie lepiej zliberalizować, tj pozwalać pożyczać każdemu kto chce, bez pośrednictwa banków? A może wręcz pozwolić na emisję prywatnego pieniądza? Tak sobie myślę.
    youtube.com/watch?v=q90jCS9DKQw
  • giełda pożyczkowa
    Myślę, że rozwiązaniem monopolu banków (co skutkuje wysysaniem pieniędzy z gospodarki) mogłaby być giełda pożyczkowa. Czyli takie "allegro". Wystawiam na licytację pewną sumę, żądając odpowiedniej zapłaty. Ktoś jest chętny, bierze ode mnie ten kredyt. Nie oddał mi pieniędzy, komentuję go negatywnie. Oczywiście pewnie zaczęłoby się od małych sum, ale wraz z czasem wzrosłoby zaufanie. Zysk z takich minikredytów byłby rozproszony, a więc nie trafiałby cały czas do tej samej, uprzywilejowanej grupy. Ale chyba nie obyłoby się bez zmian w prawie.
    Oczywiście pojawiły by się też problemy: podatki i pranie brudnych pieniędzy.

    Ten pomysł proszę traktować raczej jako taką "burza mózgów" - nie znam się w ogóle ani na ekonomi ani na prawie, po prostu lubię sobie czasem pofilozofować.
  • giełda pożyczkowa - problemy
    Problem z tym systemem pomysłem polega na tym, że trudno odróżnić naciągacza od człowieka, który ma rzeczywiste problemy finansowe. Mafia nie ma takich problemów z dłużnikami - odcina palce zarówno jednym jak i drugim. (Palce to dopiero początek.;)
    Pewnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia dla kredytobiorców. Tylko boję się, że wtedy taki system stałby się siedliskiem cwaniaków, którzy chcieliby kogoś okraść.
  • @misiek1111 06:44:35
    Trzeba pamiętać że Yunus zaczął działać z mikro-kredytami, w Bangladeszu kiedy lichwiarze brali 10% odsetek dziennie, (w skali roku łatwo wyliczyć: 3650%). Miał więc zapas aby opuścić odsetki i być bardziej konkurencyjnym, a i tak zdaniem wielu brał za duży procent i dorobił się na skrajnej biedzie. W średniowieczu działały przy kościołach lub zakonach kasy zapomogowe tzw. Montes pietatis zadowalały się niewielkim oprocentowaniem typu 4-3 %. Przed wojną Kasy Stefczyka miały oprocentowanie pożyczek rzędu 1-2 %.

    Kredyt nisko oprocentowany był lepszym rozwiązaniem niż kredytowe zdzierstwo, stąd brał się sukces takich przedsięwzięć. Zawsze wynikało to z biedy i braku pieniądza, albo kruszcowego, albo ze skrajnych nierówności majątkowych oraz oczywiście z braku emisji. Takie doraźne lekarstwo jest lepsze niż zdzierstwo i niczym nie pohamowana samowola odsetkowa, tzw. "wolnego rynku" , nawet bez rezerwy częściowej.
  • @misiek1111 10:43:13 - 11:35:57
    Sam zakaz prowadzi do czarnego rynku, tak jak w czasie prohibicji - to pewne. Dlatego potrzebna jest obfitość pieniądza, obfitość uzasadniona i wynikająca z obfitości dóbr oraz umożliwiająca realizowanie inwestycji.

    Pożyczki np. rodzinne, bezprocentowe były kiedyś znacznie bardziej powszechne, rodziny zrzucały się na mieszkanie dla młodych ludzi, rodzice, ciocie babcie, i dalsi krewni. Pożyczali bezodsetkowo (oczywiście) ze swoich oszczędności. Dzisiaj już ludzie prawie nie mają oszczędności, pożyczki jak są - to małe. Wszelkie formy kredytowania spółdzielczego, kasy pracownicze są likwidowane, tak jak banki spółdzielcze. Kiedyś było to formą zróżnicowania dostępu do kredytu i relatywnie niskich odsetek - i to także zostało ograniczone. Pożyczki jednak i tak nie zastąpią emisji (dokonywanej na zasadzie parytetu dóbr) bo proces gospodarczy ma swoje tempo i jego zwiększanie nie jest możliwe bez limitów. Aby lepiej lub pełniej zaspokajać ludzie potrzeby wymagany jest wzrost ilości pieniądza, a nie samego tempa jego obrotu, poprzez strumień pożyczkowy (lub coraz większy strumień kreacji bankowej rezerwy częściowej)

    Emisja może być dokonywana przez państwo o ile znajduje się ono pod kontrolą obywateli, lub przez SAMYCH OBYWATELI. Tak emitowano w koloniach amerykańskich papierowy Colonial Script, czyli zaświadczenie o posiadaniu towaru wraz ze zobowiązaniem do wydanie tego towaru na podstawie wystawionego scriptu (listu dłużnego). Na takich pieniądzach zbudowano pomyślność gospodarczą amerykańskich kolonii i ich bogactwo. Colonial Sript był to rodzaj banknotu, z bardzo konkretnym (określonym) pokryciem. Tutaj parytet gospodarczy był zrealizowany w sposób organiczny, a stopień monetyzacji gospodarki wynikał z potrzeb producentów dóbr. Kiedy brakowało im pieniędzy producenci i rolnicy nie przerywali produkcji, tylko wypisywali swoje zobowiązanie dłużne w obowiązujących cenach na towar, który mieli lub mieli wyprodukować i używali go jako pieniądza.
    Wprowadzony do obiegu pieniądz zostawał w nim, a ludzie używali go do prowadzenia transakcji. Transakcje były bezodsetkowe a pieniądz był nieoprocentowany, bo nie było miejsca na lichwiarza. Lichwiarz był w tym systemie niepotrzebny. Im więcej nowych towarów, na które brakowało pieniędzy, tym więcej banknotów: kolonialnych zaświadczeń o posiadaniu towaru, pełniących rolę pieniądza.
    Lichwiarze z Bank of England tak się przestraszyli tego pieniądza, że zmanipulowali króla angielskiego, żeby zdelegalizował kolonialny skrypt i wprowadził w koloniach pieniądz oparty na złocie. To zrujnowało kolonie gospodarczo w ciągu jednego roku i stało się przyczyną walki Amerykanów o niepodległość
    OBYWATELSKI SKRYPT DŁUŻNY - to jest chyba najlepszy przepis na pieniądz, także w dzisiejszych czasach. A padł w komentarzu, w naszej rozmowie. Dlatego warto uczciwie rozmawiać.
    Pozdrawiam serdecznie.
  • @Jacek Rossakiewicz 23:19:05
    > Kiedy brakowało im pieniędzy producenci i rolnicy nie przerywali
    > produkcji, tylko wypisywali swoje zobowiązanie dłużne w
    > obowiązujących cenach na towar, który mieli lub mieli
    > wyprodukować i używali go jako pieniądza.
    > Wprowadzony do obiegu pieniądz zostawał w nim, a ludzie używali
    > go do prowadzenia transakcji.

    Brawo Jacku - właśnie sam sobie udowodniłeś, wolny rynek sam radzi sobie ze wszystkim, bo wolny rynek to gwarancja UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI zawieranych umów. (WIĄŻĄCE zobowiązania dłużne)

    > (...) nie było miejsca na lichwiarza.
    > Lichwiarz był w tym systemie niepotrzebny.

    Masz odpowiedź na swoje pytania - nie trzeba zakazu oprocentowania - żeby lichwiarz był niepotrzebny - wystarczy zagwarantować istnienie WOLNEGO RYNKU - czyli stworzyć państwo, które SKUTECZNIE stoi na straży uczciwości i dobrowolności zawierania umów.

    Co sam właśnie potwierdziłeś swoim powyższym komentarzem. Widzę, że masz bardzo bogatą wiedzę historyczną - skorzystaj z niej - bo jak widać są w historii doksonałe przykłady, że wolny rynek najlepiej radzi sobie ze wszytkim - również z lichwiarzami.


    > Lichwiarze z Bank of England tak się przestraszyli tego pieniądza, że
    > zmanipulowali króla angielskiego, żeby ZDELEGALIZOWAŁ kolonialny
    > skrypt i wprowadził w koloniach pieniądz oparty na złocie. To
    > zrujnowało kolonie gospodarczo w ciągu jednego roku i stało się
    > przyczyną walki Amerykanów o niepodległość

    Kolejny świetny przykład - jak interwencja w wolny rynek (delegalizacja kolonialnych skryptów - czyli zakaz jakiś dobrowolnych umów) - rujnuje gospodarkę i jest poczętkiem zniewolenia.
    I powyższym Twoim komentarzem warto zakończyć tą dyskusję.
  • @Freedom 11:42:03
    "I powyższym Twoim komentarzem warto zakończyć tą dyskusję."

    Tak. dodam tylko dla uzupelnienia kilka słów B. Franklina i krótkie podsumowanie:

    Benjamin Franklin powiedział:
    „Podstawą [Colonial Script] było zaufanie i wzajemna wiara w siebie Zjednoczonych Stanów. ” (koniec cytatu). Siła ducha, intelektu i woli ludzi, ich uczciwość oraz dobry obyczaj, pozwoliły ludziom emitować pieniądze do prowadzenie swoich własnych rozliczeń. Sprawność tego systemu monetarnego opierała się właśnie na powyżej wymienionych, głęboko zinternalizowanych normach. Nie zastanawiano się wówczas nad dobrowolnością transakcji, ani nad prawem do pobierania odsetek czy też nad prawem do oprocentowania. Stosowano parytet dóbr i emisję/monetyzację związaną z potrzebami produkcyjnymi i konsumpcyjnymi (zakorzenionymi w posiadanych towarach) Nie trzeba było zakazywać lichwy, bo wolny pieniędz z parytetem wystarczał.

    Dodam, iż widać z tej historii, że największym niebezpieczeństwem dla gospodarki wolnych ludzi jest właśnie pieniądz oparty na złocie, którego siłą rzeczy zaczyna brakować , a wówczas z tego braku rodzi się lichwa. Jej uzasadnieniem staje się koncepcja wolności zawierania umów – taka jest geneza idei „wolnościowej” lichwiarzy. Samowola kreuje swoje „wolnościowe” uzasadnienie.

    Prawdziwa wolność ma szanse istnieć tam tylko gdzie ludzie z własnej woli (czyli skutecznie i bez presji zewnętrznej) przestrzegają norm etycznych. „Gdzie duch pański tam wolność.”

    Pozdrawiam
  • @Jacek Rossakiewicz 23:19:05
    Dziękuję za informację o "Colonial Script". Wprowadzenie prywatnego pieniądza może chyba w dzisiejszym świecie zostać szybko zastopowane. Poprzez media. Wystarczy że we "wiadomościach" podadzą "info" o fałszerstwie i ludzie nie będą chcieli przyjmować czegoś takiego jako zapłaty. Niestety.
  • @misiek1111 21:45:41
    Istnieje wiele niebezpieczeństw, czychających na ludzi i ich starania. Dlatego potrzebna jest czujność i własciwe reagowanie. Pieniądz kolonii amerykanskich wyemitowany na cele walki narodowowyzwolenczej był falszowany w Anglii przez bankierów i wożony statkami za ocean, aby zniszczyć walutę kolonii. Początkowe 12 tys. dolarów kolonialnych zostalo w ten sposób powiększone do 500 tys. - a ludzie nie znali przyczyny tego stanu rzeczy i podejrzewali rząd. Bankierzy przedstawili sie jako gwarant stabilności waluty i Amerykanie oddali sie we władanie prywatnym bankom angielskim.

    Podobnie walczono z walutą wolnej Francji i Rosji podczas rewolucji. To samo uczyniono w Polsce w okresie tzw. tranformacji. Dlatego w każdym przypadku trzeba znalaźć właciwe metody postepowania, aby nie dać się zwieść.
  • @Jacek Rossakiewicz 23:06:50
    Myślę, że jednak główną kwestią jest tutaj kwestia zaufania. Można mieć najlepszy prototyp jakiegoś wynalazku i ludzie tego nie wezmą nawet za darmo, jeżeli nie ma tego ich sąsiad. Ludzie w ogólności są nieufni, zakompleksieni i działają stadnie.

    Obawiam się że z choroby jaka dręczy współczesny świat jest tylko jedno wyjście: regres. Tak samo jak stało się z Cesarstwem Rzymskim - upadło nie na skutek zalewu Germanów czy Hunów (dzisiaj ich odpowiednikiem wobec USA byliby Meksykanie i Arabowie, co ciekawe Cesarstwo Rzymskie walczyło z Persją, czyli dzisiejszym Iranem). Upadło na skutek głębokiego i trwałego kryzysu ekonomicznego.
    Swoją drogą tenże kryzys, moim zdaniem, spowodował popularność chrześcijaństwa. Ciekawi mnie, czy chrześcijaństwo jest w stanie stawić czoła obecnemu. Moim zdaniem, niestety nie. Kościół pierwotny miał słabo wykształcone kadry ("posłuchamy cię inny razem", które usłyszał Paweł w Atenach oznacza ni mniej ni więcej: nie dorastasz do naszego poziomu). Ale to stanowiło siłę Kościoła, tak jak dzisiaj siłę Amiszów stanowi to, że się nie kształcą. Ale po upadku Cesarstwa wytworzyła się próżnia, i Kościół, niestety, tę próżnię wypełnił - przez setki lat Kościół stał się najlepiej wykształconą częścią społeczeństwa. Jednym ze skutków tego było coraz większe wyalienowanie tych prostych z początku rybaków. Ta alienacja trwa do dzisiaj. Problemem jest to, że zniknęły ku temu przesłanki - znaczna część społeczeństwa jest lepiej wykształcona niż ludzie Kościoła. I dlatego ludzie z Kościoła odchodzą - Kościół przywykł do swojej wtórnej roli - nauczyciela. A nie ma nic trudniejszego niż wyprowadzić z błędu człowieka, który jest nauczycielem.
    Kościół, niestety, musi zniżyć się z powrotem do ludu. Obawiam się, że to się nie stanie. Jako przykład proszę zwrócić uwagę na kanon 537 Kodeksu Prawa Kanonicznego:
    "Kan. 537 – W każdej parafii powinna być rada do spraw ekonomicznych, która rządzi się nie tylko przepisami prawa powszechnego, lecz także normami wydanymi przez biskupa diecezjalnego. Wierni dobrami zgodnie z tymi normami świadczą proboszczowi pomoc w administrowaniu dobrami parafialnymi, z zachowaniem przepisu kan. 532."
    Nie wiem jak u Pana w parafii, ale u mnie przepis ten jest realizowany w sposób fikcyjny, i sądzę, że nie jest to wyjatek.
    A niestety bez aktywnej pomocy Kościoła ta cywilizacja upadnie. Bo to cywilizacja chrześcijańska i on ją budował. Tak sądzę.
  • @Jacek Rossakiewicz 23:10:52
    "Siła ducha, intelektu i woli ludzi, ich uczciwość oraz dobry obyczaj, pozwoliły ludziom emitować pieniądze do prowadzenie swoich własnych rozliczeń. Sprawność tego systemu monetarnego opierała się właśnie na powyżej wymienionych, głęboko zinternalizowanych normach."

    Przedstawił Pan argument przeciwko tego typu systemom, którego lepiej bym nie ujął..

    Pytanie tylko; jeżeli opowiada się pan za takim systemem, którego sprawność zależy od uczciwości intelektu i woli ludzi, to co z obecnym społeczeństwem. Trzeba najpierw wymienić na inne?
  • @imran 09:42:52 & misiek1111
    Misiek 1111: System Colonial Script to nie wynalazek, ani nie fikcja, tylko kawałek historii.
    Cesarstwo Rzymskie upadło, bowiem opierało się na przemocy i wyzysku. Było gospodarczo uzależnione a przy tym niszczyło źródła swojego zaopatrzenia. Nic innego nie mogło się wydarzyć.
    Na prawie kanonicznym się nie znam – ta kwestia wykracza jednak poza temat postu.

    Imran: Jeżeli woli Pan system finansowy oparty na głupocie, ubezwłasnowolnieniu ludzi, skrajnej chciwości i zorganizowanym oszustwie to gratuluję wyboru. W takim systemie Pan żyje i teraz rozumiem pański wysiłek, aby go za wszelka cenę obronić.
    Na marginesie: Opinie skrajnie pesymistyczne, postawy destrukcyjne i dysfunkcyjne, nie mają żadnego sensu w kreowaniu programu zmian.

    W zaistniałej sytuacji zgadzam się z @Freedom 11:42:03
    "I powyższym Twoim komentarzem warto zakończyć tę dyskusję."
  • @Jacek Rossakiewicz 02:08:31, ciekawostka, raczej dalej niż bliżej tematu głównego
    Owszem. Tylko czy nie można powiedzieć tego samego o obecnych imperiach? Przecież są imperiami dzięki niewolnictwu, podbojom i koloniom. Cesarstwo Rzymskie istniało nieco dłużej niż np USA. Myślę, że warto przyjrzeć się okresowi schyłkowemu Cesarstwa. Tutaj podam przydługi cytat z podręcznika T. Manteuffela "Historia powszechna. Średniowiecze":

    "SYTUACJA GOSPODARCZA
    Kryzys gospodarczy, który w III w. n. e. wstrząsnął Cesarstwem Rzymskim, pozostawił po sobie głębokie ślady w różnych dziedzinach życia. Zachwiana ekonomika państwa o ustroju niewolniczym, mimo wysiłków ze strony kół rządzących, nie powróciła całkowicie do równowagi. Częściowy nawrót do gospodarki naturalnej, występujący w okresie kryzysu, nie uległ zahamowaniu. Ziemia więc w dalszym ciągu była uważana za najpewniejszą lokatę majątku, panująca zaś na rynku pieniężnym ciasnota sprawiała, że część podatków pobierano w płodach rolnych i w nich również wypłacano wojsku żołd, a urzędnikom uposażenie. Nic przeto dziwnego, że w tych warunkach w życiu gospodarczym Cesarstwa rolnictwu przypadła przodująca rola. Ponieważ zaś własność ziemi koncentrowała się w przeważnej części w rękach nielicznej warstwy senatorskiej, wielka własność (tzw. latyfundia) nadawała ton ówczesnym stosunkom agrarnym.
    Zainteresowanie klasy posiadającej ziemią odbiło się na sposobie pobierania podatku gruntowego, który uprzywilejowywał latyfundystów kosztem drobnych rolników. Ci ostatni, nie mogąc niejednokrotnie podołać ciężarom fiskalnym, sprzedawali lub nawet opuszczali swoje działki. Włączano je do sąsiednich latyfundiów, które w ten sposób powiększały swoje rozmiary.
    Ale i one przeżywały pewne trudności. Gospodarka latyfundialna pogadała pierwotnie charakter folwarczny i była oparta do w. III na pracy skoszarowanych niewolników. Mało wydajna, opłacała się jednak ze ględu na ówczesną taniość niewolnika, co pozwalało na zatrudnianie stosunkowo dużej ich liczby i nieliczenie się z ubytkiem, jaki pociągała owa rabunkowa gospodarka tą siłą roboczą. Z chwilą ustania wojen zaborczych zmniejszyła się jednak podaż niewolników, a co za tym idzie —wzrosła ich cena. Niewolnik przestał być tanim narzędziem, stawał się natomiast kosztownym pracownikiem, którym należało inaczej gospodarować. Toteż latyfundia poczęły przechodzić na gospodarkę innego typu. Charakter folwarczny zachowywała tylko część dotąd uprawianego obszaru. Stała się ona rezerwą pańską, przeznaczoną na zaspokojenie potrzeb właściciela i jego familii (czeladzi). Natomiast resztę gruntów uprawnych zaczęto dzielić już na przełomie III i IV wieku na działki, na których osadzano niewolników, pozwalając im na zakładanie rodzin. Z działek tych winni byli oni dostarczać panu określoną ilość plonów, resztę jednak mogli zachować na własny użytek. Ta kategoria niewolników osadzonych na ziemi nosiła nazwę servi casati.
    Brak dostatecznej liczby niewolników do zagospodarowania w ten sposób latyfundiów sprawił, że równolegle rozwijał się proceder wypuszczania przez latyfundystów ziemi w dzierżawą wolnym chłopom tzw. kolonom. Otrzymywali oni podobnie jak servi casati inwentarz od latyfundysty, byli zaś na mocy zawieranych umów zobowiązani do uiszczania czynszu dzierżawnego w naturze lub gotówce oraz do pewnych robocizn. Konstytucja Konstantyna z r. 332 przywiązała kolonów do ziemi, zakazując im porzucanie dzierżaw bez zgody latyfundysty. To posunięcie, ograniczające swobodę ruchu kolonów, zbliżyło ich prawnie do niewolników osadzonych na ziemi.
    Opisany wyżej system gospodarki przeważał, ale bynajmniej nie był wyłączny. Tak więc zdarzały się wypadki, zwłaszcza w Italii, gdy latyfundysta poza rezerwą pańską rezygnował z wymagającego większej liczby rąk roboczych rolnictwa i przestawiał się na uprawę winorośli lub hodowlę. Natomiast w Afryce północnej dominował w latyfundiach dawny system folwarczny z tym, że brak stale zatrudnionych rąk roboczych wyrównywano w okresie najgorętszych prac polowych wynajmowanymi pracownikami sezonowymi, których rekrutowano przeważnie wśród wolnej biedoty wiejskiej (circoncellżones).
    STOSUNKI W LATYFUNDIACH
    W myśl zasad gospodarki naturalnej, latyfundyści dążyli do pełnej samowystarczalności. Ich czeladź (familia) wolna i niewolna składała się nie tylko ze służby domowej i robotników rolnych, ale również z rzemieślników, mających zaspokajać wszelkie potrzeby przemysłowe mieszkańców włości (latyfundium) i nie dopuszczać ich do kontaktowania się z miastem. Latyfundia schyłkowego Cesarstwa stały się 'Więc nie tylko zamkniętymi jednostkami życia gospodarczego, ale również, dzięki przywilejom, z których korzystali latyfundyści, uniezależniały się od administracji prowincjonalnej, tworząc w organizmie państwowym prawdziwe enklawy. Latyfundyści za pośrednictwem swych funkcjonariuszy pełnili na terenie włości funkcje policyjne, sprawowali sądy, a dla zabezpieczenia posiadanych praw — utrzymywali prywatne drużyny zbrojne. ..'..: Siedzibą latyfundysty była villa. Pojęcie to obejmowało typowy rzymski bogaty dom mieszkalny, pomieszczenia dla czeladzi i inwentarza, warsztaty rzemieślnicze, stodoły i spichrze. Całość zabudowań zaczęto otaczać murem lub palisadą. Obwarowane w ten sposób obejście nazywano curtis, a miano to niebawem wyparło z użycia dawny termin villa. Curtis przekształci się z czasem w zamek warowny. O osiedlach kolonów, niewolników osadzonych na roli oraz wolnych chłopów niewiele da się powiedzieć. Sądząc ze stanu późniejszego — były to prymitywne domostwa budowane z kamienia lub drzewa, a często nawet zwykłe lepianki.
    PATROCINIA VICORUM
    Uprzywilejowany latyfundysta, niezależny od administracji lokalnej i dysponujący poważnymi środkami gospodarczymi oraz znaczeniem politycznym, oddziaływał przyciągające nagrobnych wolnych rolników w swoim sąsiedztwie. Często też dla wyzwolenia się od nadużyć urzędniczych i zapewnienia sobie opieki możnego sąsiada, uznawali oni nad sobą jego patronat. Ta ucieczka przed uciskiem aparatu państwowego była stosowana nie tylko przez jednostki, ale również przez całe wolne osiedla chłopskie. Zjawisko powyższe występuje w źródłach pod nazwą patrocima vicorum. Zakazane przez państwo, które widziało w nich element rozsadzający jego spoistość wewnętrzną, szerzyły się patrocinia mimo to, doprowadzając do wzmocnienia pozycji latyfundystów.
    UPADEK MIAST
    Uprzywilejowanie latyfundiów, powodujące kurczenie się drobnej własności ziemskiej, było prawdziwą klęską dla miast. W ustroju Cesarstwa, wzorowanym na dawnym ustroju Rzymu, rola miast była olbrzymia. Wokół nich skupiały się okręgi wiejskie, którymi zarządzał funkcjonujący w mieście samorząd. W tych warunkach wyjmowanie spod jego kompetencji latyfundiów narażało miasta na trudności przede wszystkim natury fiskalnej. Rzymski system podatkowy przewidywał bowiem podział preliminowanej z podatków sumy między samorządy miejskie, które dopiero ze swej strony dzieliły tę globalną kwotę między podatników. Każde więc wyłączenie spod ich kompetencji jakiegoś obszaru pociągało za sobą automatyczny wzrost obciążenia podatkowego pozostałej ludności. Nie było to jednak wszystko. Przestawiające swą gospodarkę wewnętrzną latyfundia uniezależniały się od miast również pod względem gospodarczym. Ta polityka podcinała przeto byt tych ostatnich. Miasta musiały walczyć z coraz większymi trudnościami i przechodziły poważny kryzys wewnętrzny. Wobec ograniczenia popytu, różne gałęzie wytwórczości rzemieślniczej redukowały swoją produkcję, lub nawet z niej rezygnowały. W nowych warunkach mogło więc prosperować w miastach jedynie rzemiosło luksusowe oraz handel nastawiony na sprzedaż artykułów nie produkowanych na wsi, a więc przede wszystkim zbytkownych."
  • @Jacek Rossakiewicz 02:08:31
    "Jeżeli woli Pan system finansowy oparty na głupocie, ubezwłasnowolnieniu ludzi, skrajnej chciwości i zorganizowanym oszustwie to gratuluję wyboru."

    Nie zrozumiał Pan co napisałem???

    Ja wolę system, który zakłada, że nie wszyscy ludzie są uczciwi, bezinteresowni, przestrzegający dobre obyczaje. Ludzie są jacy są i zmiana ich postaw jest jak najbardziej wskazana, ale nie ma nic wspólnego z systemem organizacji państwa.
    Jeżeli Pan chce założyć taką utopię, że wszyscy ludzie będą pracowali dla dobra wspólnego, nie będą myśleli o indywidualnym interesie i będą bezwzględnie uczciwi, to najlepszym systemem byłby komunizm i nie znajdzie Pan żadnego argumentu przeciwko temu systemowi oprócz tego, że ludzie są po prostu inni.
  • @imran 23:06:44
    Mialby Pan rację gdybyśmy mówili o systemie wymyślonym, o jakiejś wizji, ale ja napisałem o systemie, który istniał rzeczywiscie i który skutecznie działał. Pan krytykuje tylko wniosek jaki z niego slusznie wyciągnął Beniamin Franklin, a ja go powtórzyłem.

    I co nadal ma Pan wrażenie ze swoja uwagą, obalił Pan historyczne fakty, lub zamienił kolonie amerykańskie w system utopijny lub w komunizm.
  • @Jacek Rossakiewicz 23:22:36
    I na tej podstawie, że ten system skutecznie działał w koloniach uważa Pan, że można go wprowadzić u nas? Bo ja wręcz przeciwnie.
    Nie można się opierać tylko na historii, chociaż Pana wiedza w tym zakresie jest bardzo cenna. Trzeba również biorąc pod uwagę pewne ogóle zasady ludzkiego działania i mechanizmy działające w gospodarce przeanalizować, jak taki system działałby w takim społeczeństwie jakie mamy obecnie.
  • @imran 12:17:14
    P.S.
    Po wojnie zastosowano bardzo skuteczny system budownictwa. Wszyscy nie myśląc o indywidualnym zysku, razem rzucili się do pracy i odbudowali Warszawę praktycznie w czynie społecznym.
    Skoro tak dobrze poszło, to może zastosujmy to teraz. Po co nam prywatne firmy deweloperzy, inwestorzy, skoro wtedy można było, to zaproponujmy ludziom żeby się wzięli do pracy i zbudowali milion mieszkań komunalnych w czynie społecznym.

    Piszę to wyłącznie aby wykazać wadę takiego opierania się wyłącznie na przykładach historycznych (lub nawet teraźniejszych ale z innych kultur) dla tworzenia systemów ekonomicznych.
  • @Jacek Rossakiewicz 23:22:36 do Imran
    > Pan krytykuje tylko wniosek jaki z niego slusznie wyciągnął Beniamin
    > Franklin, a ja go powtórzyłem.

    Nie prawda, Jacku. Imran krytykuje Twoją błędną interpretację słów Franklina i nieuprawnione naginanie tego do swoich pomysłów.

    „Podstawą [Colonial Script] było zaufanie i wzajemna wiara w siebie Zjednoczonych Stanów. ” (koniec cytatu).

    Chodzi przede wszystkim o zaufanie, że zawarta umowa będzie dotrzymana. Że dobrowolnie zawarta umowa (Colonial Script) jest święta i wiążąca - bo na straży uczciwości stoi prawo, w tym aspekcie wspólne dla wielu zjednoczonych stanów.
    I dokładnie na tym polega wolność i wolny rynek - na tym, że mamy gwarancję UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI wzajemnych relacji.


    > Nie zastanawiano się wówczas nad dobrowolnością transakcji, ani
    > nad prawem do pobierania odsetek czy też nad prawem do
    > oprocentowania.

    Nie zastanawiano się - bo to było OCZYWISTE, że dwoje wolnych ludzi może zawrzeć między sobą dowolną uczciwą transakcję/umowę - i staje się ona prawem między nimi - czyli jest wiążąca !!!
    Oczywiste było, że każdy może ze swoją własnością (zarobionymi uczciwie pieniędzmi) zrobić to co zechce - bo to jest jego własność - i nic nikomu do tego.
    Oczywiste było, że prawo i siła (władza) jest po to, żeby stać na straży ludzkiej wolności (uczciwości i dobrowolności relacji między ludźmi)

    Oczywiste było, że jak podpiszę zobowiązanie (Colonial Script), że jestem Ci winien tyle a tyle - i oddam to wtedy a wtedy - to to jest święte!
    ...i NIKT nie miał prawa ani anulować tego długu (vide Twój pomysł z umarzaniem kredytów) - ani narzucać mi na jaką kwotę podpisuję swoje zobowiązanie (vide Twój pomysł z zakazem oprocentowania pieniędzy)
    ;)


    Masz Jacku bardzo rozległą wiedzę historyczną - czerp z niej mądrze - bo przykład Colonial Script to praktyczny efekt pielęgnowania ludzkiej wolności i wolnego rynku (czyli gwarancji uczciwości i dobrowolności relacji między ludźmi, której dzisiaj BRAKUJE!)
  • @Freedom 16:14:02
    Różnica pomiędzy koloniami amerykańskimi a czasem obecnym jest olbrzymia. Nie zmienia to jednak faktu, iż warto czerpać wiedzę z przykładów historycznych i z wypracowanych idei. Tak się składa, że system stosowany w koloniach był dobry z powodu praktyki i swoich idei.:

    1. pieniądz oparty na rzeczywistym parytecie dóbr konsumpcyjnych

    2. emitowany według autentycznego zapotrzebowania: konsupcja i inwestycje.

    3. pieniądz nieoprocentowany uwzględniający zysk osiągnięty w gospodarce realnej

    Sprawa dobrowolności zawierania umów jest tutaj oczywista i nie służy za uzasadnienie naliczania odsetek. Lichwy w tym systemie nie ma i być nie musi.

    Dzisiaj społeczeństwo znajduje się w innej sytuacji. Dominuje centralna emisja pieniędzy, którą można tym łatwiej zorganizować na wyszczególnionych powyżej zasadach - o ile zdobędzie się władze polityczną do tego uprawniającą. Emisja obywatelska (taka jak w koloniach) może dotyczyć pieniądza lokalnego.
  • @Jacek Rossakiewicz 17:51:03
    "Emisja obywatelska (taka jak w koloniach) może dotyczyć pieniądza lokalnego."

    Moja wiedza historyczna jest w porównaniu z pańską bardzo uboga, ale chyba wtedy w stanach istniała wolna konkurencja różnych rodzajów pieniądza. Jeżeli Pan myśli o czymś takim, to oczywiście ja się jak najbardziej zgadzam. Niech sobie będzie pieniądz lokalny obywatelski, niech będzie monetyzacjia i papierowy pieniądz centralny, ale niech będzie dozwolone również używanie np. pieniądza złotego, niech banki mogą wypuszczać swoje kwity bankowe pełniące rolę pieniądza.
    Jeżeli ludzie mieliby wolny wybór, to oczywiście w przypadku nadmiernego stosowania emisji obywatelskiej czy w przypadku nadużywania "monetyzacji" przez rząd mogliby się zwrócić w kierunku pieniądza kruszcowego i to byłby wystarczający hamulec i dla rządów i dla banków żeby nie przesadzali z emisją. Wolna konkurencja to najlepszy regulator.
    Ale Pan, jak zrozumiałem, nie o tym myśli lecz o tym żeby zaufać urzędnikom, że oni nie będą przekraczać granic przy monetyzacji, że będą te pieniądze rozprowadzać w sposób rozsądny itd.
  • @imran 22:00:36
    W koloniach, jak mial Pan okazję przeczytać w komentarzach wyżej, bankierzy angielscy użyli pieniądza z parytetem zlota, aby zapanowac nad wolna walutą tamtejszego społeczeństwa i to sie udalo. Wraz z wyeliminowaniem tej waluty nastało bezrobocie i bieda. Potem w czasie walki narodowowyzwolenczej bankierzy z Banku Anglii falszowali w Londynie pieniadze kolonii i wozili je statkami za ocean aby zniszczyc walute kolonii wyemitowana na potrzeby wojny.

    Po politycznym zwycięstwie kolonii, bankierzy sfinansowali zamach na prezydenta Lincolna i dzięki temu zwyciężyli w wojnie o pieniądz. Jako zwycięzcy utworzyli z czasem FED zaczęli naliczac odsetki i kreowac dlugi dla Amerykanów. Prezydent Kennedy który odważył sie emitowac dolary jako banknoty narodowe (te bankierskiem to banknoty FED-u) został szybko zamordowany a banknoty narodowe wycofane.

    Jak Pan widzi pokojowej koegzystencji różnych walut raczej nie było, ani w koloniach, ani w USA. Teraz pieniadze centralne tworzy tam FED a waluty lokalne (stanowiące ilość śladową, ułamek procenta) nie maja praktycznie w USA żadnego znaczenia, podobnie jak pieniędz kruszcowy i zloto. (W swoim czasie bankierzy zarządali od Amerykanów nawet oddania złota).

    Pan sądzi, że jest możliwa koegzystencja systemów monetarnych i że ona będzie świadczyć o wolnym rynku. Ja wiem że to nie jest możliwe. Trwa ostra walka o pieniadz bo on jest obecnie źródlem wladzy na Ziemii. Pieniądz lichwiarski, oprocentowany to jednocześnie totalitaryzm (tak sfinansowano m.in. Hitlera i Lenina), wojna, zamachy stanu i kryzysy. Niech Pan przeczyta np. Song Hongbinga Wojne o pieniądz.

    Pieniądz narodowy emitowany zgodnie z parytetem dóbr to rzadkość, w przypadku pieniądza centralnego to nowość, ale to jest - moim zdaniem -najlepsze rozwiązanie i jedyne, które będzie autentycznie sprzyjać wolnemu rynkowi.

    Jeżeli urzednicy nie będą dobrze zarządzać takim pieniądzem, spoleczenstwo może ich zmienić poprzez wybory. Teraz jest to trudne, bo politycy dostaja pieniądze od bankierów i wstrzymują emisję narodową, po to aby oprocentowany pieniędz i dlug rządził rynkiem i spoledczenstwem. Pieniądz oprocentowany z kreacją lub bez, zawsze zdominuje ryneki. Rożnica polega tylko na szybkości z jaką to zrobi.

    Tak więc wolny rynek to nie wiele metod monetyzacji gospodarki, ale taka metoda monetyzacji, która pozwala ludziom zaspokajac swoje potrzeby i zawierać dobrowolne transakcje. Oprocentowanie to nie jest zwykla transakacja jakich wiele, to jednocześnie zmiana warunków i zasad monetyzacji i gospodarowania, która prowadzi do ekonomicznej, finansowej i gospodarczej niewoli, (kolonializm, a obecnie rekolonializm)

    np. Powszechne oprocentowanie rzędu 5% z akcja kredytową oprocentowaną na 10%, bez emisji, bez rezerwy częściowej i bez naplywu pieniędzy spoza granic danego kraju, doprowadziłoby do przejęcia wszystkich pieniędzy przez banki po około 20 latach. Jest to oczywiscie grube przybliżenie, którego nie będę bronił, ale ukazuje ono prawidłowo kierunek przepływu pieniędzy.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

ULUBIENI AUTORZY

więcej