Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
73 posty 707 komentarzy

Nowa Architektura Finansowa

Jacek Rossakiewicz - ''Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart'' - Zasady monetyzacji gospodarki. Emisja pełnowartościowych pieniędzy - http://www.rossakiewicz.pl /demokracja/ Rzeczy Nowe - http://www.rzeczynowe.pl

Bardzo aktualne idee historii ekonomii: JOHN MAYNARD KEYNES (1)

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Kapitalizm, to takie niezwykłe wierzenie, że najgorsi mężczyźni, z najgorszych pobudek, w niewiadomy sposób będą pracować dla wspólnego dobra. John Maynard Keynes (1883 -1946)

KEYNES O KAPITALIZMIE I LICHWIE 

Cytaty z Ogólnej teorii zatrudnienia, procentu i pieniądza  (1936)

Pozostaje nam jeszcze do omówienia pewien pokrewny, chociaż drobny problem, z którym od wieków, może od kilku tysięcy lat, w oświeconej opinii publicznej wiązała się pewna doktryna uznawana za oczywistą i nie budząca żadnych wątpliwości. Doktrynę tę szkoła klasyczna odrzuciła jako dziecinadę, niemniej jednak zasługuje ona na rehabilitację i poważanie. Myślę o doktrynie, która głosi, że stopa procentowa nie ustala się sama automatycznie na poziomie odpowiadającym największej korzyści społecznej, ale wskazuje stałą tendencję do zbyt wielkiego wzrostu, wskutek czego mądry rząd stara się ją obniżać za pomocą przepisów prawnych i zwyczajów, a nawet odwoływania się do sankcji norm moralnych. 

Przepisy przeciwko lichwie należą do najstarszych zabiegów ekonomicznych, o których mamy przekazy na piśmie [1]. 

Wychowano mnie w przeświadczeniu, że postawa średniowiecznego Kościoła w stosunku do stopy procentowej była absurdalna i że subtelne dyskusje, mające na celu odróżnienie przychodu z pożyczek pieniężnych od przychodu z dokonanych inwestycji, były tylko jezuickimi próbami uniknięcia w praktyce konsekwencji niemądrej teorii. Dzisiaj jednak widzę w tych dyskusjach uczciwy wysiłek myślowy, zmierzający do rozdzielenia tego, co klasyczna teoria beznadziejnie pomieszała, mianowicie stopy procentowej i krańcowej efektywności kapitału. Bo dziś wydaje się jasne, że rozważania ówczesnych uczonych szły w kierunku znalezienia jakiejś formuły umożliwiającej utrzymanie wysokiego stopnia krańcowej efektywności kapitału przy równoczesnym obniżeniu stopy procentowej za pomocą ustaw, zwyczajów i norm moralnych [2]. 

... w Anglii w latach dwudziestych XVII wieku Gerard Malynes twierdził, podając na to szczegółowe dowody, że „obfitość pieniądza zmniejsza lichwiarskie ceny i procenty” [...] Edward Misselden odpowiadał, że „lekarstwem na lichwę może być obfitość pieniądza” [3]. 

Merkantyliści nigdy nie przypuszczali, że istnieje jakaś samoczynna tendencja, dzięki której stopa procentowa ustala się na właściwym poziomie. Przeciwnie, podkreślali oni, że zbyt wysoka stopa procentowa stanowiła główną przeszkodę we wzroście bogactwa. Zdawali sobie nawet sprawę z tego, że stopa procentowa zależy od preferencji płynności oraz od ilości pieniądza. Interesowali się zarówno zmniejszeniem preferencji płynności jak i zwiększeniem ilości pieniądza, a niektórzy z nich twierdzili wyraźnie, że dążą do zwiększenia ilości pieniądza, ponieważ pragną obniżyć stopę procentową [4]. 

Jak łatwo merkantyliści odróżniali stopę procentową od krańcowej efektywności kapitału, ilustruje nam poniższy ustęp (wydrukowany w 1621 r.), który Locke cytuje z „Listu do przyjaciela w sprawie lichwy”: „Wysoka stopa procentowa rujnuje handel. Korzyść z procentu jest większa niż zysk z handlu, co sprawia, że bogaci kupcy dają za wygraną i wypożyczają swój kapitał na procent, a mniejsi kupcy bankrutują” [5]. 

Merkantyliści wysunęli twierdzenie, że przyczyną bezrobocia jest „obawa przed zakupami” i rzadkość pieniądza, co dwieście lat później klasycy mieli ogłosić za absurd [6]. 

Okazuje się bowiem, że my, ekonomiści, winniśmy jesteśmy popełnienia błędu płynącego z zarozumiałości, gdyż potraktowaliśmy jako dziecinadę coś, co od wieków było jednym z głównych zadań praktycznej sztuki rządzenia [7]. 
________________________ 
[1] John Maynard Keynes, Ogólna Teoria..., PWN, wyd. III s. 317. 
[2] Tamże, s. 318. 
[3] Tamże, s. 309-310. Cytaty za: E. F. Heckscher Mercantilism, London 1935, t. II, s. 200 i 201 (z niewielkimi skrótami). 
[4] Tamże, s. 309. 
[5] Tamże, s. 311. Cytat za: J. Locke, A Letter to a Friend concerning Usury. 
[6] Tamże, s. 313. 
[7] Tamże, s. 307. 



KOMENTARZE

  • Czy ten artykuł jest jakąkolwiek formą poparcia dla idei keynesizmu ???
    Przecież cały dramat naszych czasów, największa katastrofa gospodarcza i największy zamęt w głowach ludzi został spowodowany nie komunizmem, socjalizmem lub faszyzmem, lecz właśnie keynesizmem !

    Bo niebezpieczeństwo tej chorej umysłowo ideologii polega na jej "naukawych" znamionach (równania matematyczne, teorie, grube księgi itp.).

    W praktyce keynesizm to jeden wielki BEŁKOT ...

    BEŁKOT !!!

    Tam nawet nie ma czego analizować, bo żeby móc analizować jakieś zdanie, to musi mieć ono poprawną logicznie formę ...

    A jak tu dyskutować z keynesizmem, który twierdzi, że "wróbelek ma jedną nóżkę bardziej" ...
  • Ultima Thule
    Na pewno keynesizm jest odpowiedzialny za największą katastrofę?

    Nie bronię go, ale to liberalizm jest największym zagrożeniem! To on zniszczył np. w Polsce to co pozostało po komunie! I to w imię czego? Idiotyzmu, że kapitał nie ma narodowości? Ciekawe, dlaczego ci co tak głoszą nie powiedzą o narodowości właścicieli kapitału?!

    A co do bełkotu, to nie tylko oni bełkocą. Szkoda, że tylko u nich się to dostrzega. Ale fakt trudno dyskutować z kimś co twierdzi, że wróbelek ma jedną nóżkę bardziej (i to nie do keynesistów ta uwaga).
  • @Ultima Thule 07:31:03
    No cóż. Jesteśmy w stanie wojny więc musimy prać do siebie wszystkim co mamy pod ręką.
    Na zlecenie CIA taki bankowy wycieruch Milton Friedman napisał "Wolność wyboru". Znalazły się nawet pieniądze na promocję tego gówna z kasy fundacji Nobla. Kilku "polskojęzycznych" to przeczytało i zrozumiało jedno: qrewstwo burżuazji kompradorskiej to najlepszy interes!.
    Chłopie, umyj ręce.
  • @nikander 08:09:10
    Nie myl Wolnego Rynku z interwencjonistycznym keynesizmem ...
  • Płacidło bez zobowiązań
    Problem znaczenia pieniądza, tutaj zobowiązania jego użytkownika wobec emitenta pieniądza, wymaga dopowiedzenia granic indywidualnej odpowiedzialności członków społeczeństwa. Jeżeli Cesarz w opiekuńczym Państwie, odpowiadał za bezpieczeństwo i sprawiedliwość, to jemu należała się moneta. Czy organizował on tę emisję osobiście czy poprzez system koncesjonowanych podmiotów gospodarczych i na co im pozwalał, to sprawy druga i trzecia. Tu ingerencje regulacyjne, powodowane względami etycznymi, blokowały wolność i rozwój.

    Dziś, gdy koszty dostępu do bibliotek pamięci o potrzebach jednostkowych i wspólnotowych, przez każdego z członków społeczeństwa, stają się równe kosztowi dostępu do tych bibliotek, najwierniejszego zausznika Cesarza. Gdy państwa zmieniają swoje konstytucyjne relacje z obywatelami z opiekuńczych na pomocnicze, przychodzi czas na nowe określenie granic zobowiązań publicznych i prywatnych. Na większą odpowiedzialność za rozwój swój i swoich najbliższych, członków Społeczeństwa Inwestorów.

    W konsekwencji odciążenia Cesarza od obowiązków rozwojowych i inwestorskich, emitowane przez niego płacidło, nie powinno już dalej ułatwiać kumulowania egoizmów i oligarchizacji społeczeństwa.
  • @nikander & mnich zarazy
    Zacznijmy może od tego, że Friedman w odróżnieniu od Keynesa był nie za radykalnym interwencjonizmem państwowym, a nie co bardziej umiarkowanym, co jednak nie zmienia faktu, że oboje nie byli żadnymi prokapitalistycznymi wolnorynkowcami (w przeciwieństwie do Misesa i Hayeka), tylko właśnie takimi jak Wy sami rządowymi etatystami, którzy tak, czy owak wyżej sobie stawiali socjalistyczne "państwo opiekuńcze" (gdzie ich korupcjogenny korporacjonizm na styku urzędnik-biznes miał się dobrze) od klasycznie liberalnego "państwa minimum" (gdzie polityka jest zupełnie odcięta od gospodarki, aby jej swoimi regulacjami nie szkodziła, tak jak to ma się od samego początku w III RP, w której za wszystkie kryzysy gospodarcze odpowiada samo Ministerstwo Finansów, a nie bynajmniej ten, czy inny prywatny przedsiębiorca).

    Reasumując, Wy bladego pojęcia nie macie o antysocjalistycznej ekonomii, gdyż wyłącznie na (post)marksistowskich mrzonkach medialnych operujecie i niczym wszelkiej maści Lewacy wolicie (ze stricte antyspołecznych względów) ręcznie sterować gospodarką, a niżeli pozwolić ludziom zakosztować prawdziwie wolnohandlowej wymiany, nie obciążonej żadnymi Waszymi złodziejskimi podatkami i nieprzyjaznymi konsumentom regulacjami (dlatego właśnie pogardzana przez Was czysto wolnościowa "szkoła austriacka ekonomii" od samego początku była zwalczana w reżimowych mediach przez ten Wasz zamordystycznie-monopolistyczny keynesizm, który to z wiadomych względów umiłowały sobie wszystkie socjalistyczno-grabieżcze władze państwowe z Waszym PRLem-bis na czele).
  • @Ultima Thule 08:52:01
    Nie sądzę, aby Jacek Rossakiewicz połknął Keynesa z kopytami. Sądzę, ze wybiera tylko te rzeczy, które pasują do jego wizji architektury finansowej. Keynes przecież nie mógł obserwować "naszej" rzeczywistości więc nie mógł na nią reagować. Nowoczesne traktowanie "wolnego rynku" to w kategoriach teorii sterowania patrzenie na doskonały regulator, który można w dziecinnie łatwy sposób zakłócić. Jeśli ktoś myśli, że jest zbędna siła państwa aby ten regulator ciągle konserwować, ten - tak uważam - z zagadnień rynku nie jest w stanie zrozumieć niczego. Jeszcze raz powtarza: ingerencja państwa jest potrzebna tylko i wyłącznie w tym celu aby zapewnić prawidłowe środowisko do działania tego regulatora. Tu łatwo poszybować.

    Współczesny "wony rynek" to zmowy cenowe, praktyki monopolistyczne, dyplomacja kanonierek (teraz lotniskowców), burżuazja kompradorska, przekupstwo, akcje reklamowe, wrogie przejęcia, sztucznie tworzone cykle koniunkturalne, notoryczna prywatyzacja zysków i uspołecznianie strat. Z tym syfem coś trzeba zrobić. Pierwszym krokiem - i tu Jacka popieram - jest pożegnanie się z "Mitem złotej waluty" jakby to powiedział Jerzy Zdziechowski. Przyszły "wolny rynek" rozpocznie się od "monetaryzacji parytetu gospodarczego".
  • @RAJan 09:46:52
    Właściwie to wytłumaczyłem się tu: http://jar.nowyekran.pl/post/51973,bardzo-aktualne-idee-historii-ekonomii-john-maynard-keynes-1#comment_371596

    Może napisz jakie to "socjalistyczno-grabieżcze" pomysły dostrzegłeś u mnie i Jacka? Chętnie przeczytam.
  • @Andrzej Madej 09:33:23
    Piszesz:
    "...W konsekwencji odciążenia Cesarza od obowiązków rozwojowych i inwestorskich, emitowane przez niego płacidło, nie powinno już dalej ułatwiać kumulowania egoizmów i oligarchizacji społeczeństwa..."

    Rzecz w tym, ze Cesarza uwolniono zarówno od obowiązków rozwojowych i inwestorskich jak i od możliwości emitowania płącidła. Kumulacja egoizmów i oligarchizacja społeczeństwa jest tego prostą konsekwencją z powodów jakie opisałem tu: http://jar.nowyekran.pl/post/51973,bardzo-aktualne-idee-historii-ekonomii-john-maynard-keynes-1#comment_371596

    Pozdrawiam ciepło.
  • @nikander 10:47:14
    Cześć, też ciepło,

    ładnie opisał proces uwalniania się Cesarza od tych obowiązków, miejscowy bloger coryllus http://coryllus.nowyekran.pl/post/50052,opatentuj-dzielo-boze
    Kto na tym więcej zyskał, a kto więcej stracił ogólnie wiadomo, w szczegółach pewnie też opisze miejscowy bloger coryllus.

    To ciekawe historie, ale ja próbuję o XXI wieku. Jak może pamiętasz, moje używanie terminu Społeczeństwo Inwestorów ma siedem lat, więc czas na wprowadzenie go do przymusu edukacyjnego. Przynajmniej wśród zaprzyjaźnionych rodzin.

    Wciąż jeszcze ciepło ...
  • RAJan
    Ale agitka.

    Podpisuje się pod tym co odpisał ci Nikander.
  • @nikander & mnich zarazy
    Choćby takie, jak ta Wasza a la lepperowska "trzecia droga", która - analogicznie jak u (post)komuszych Zielonych - sprowadza się wyłącznie do nie co bardziej zakamuflowanego socjalizmu (u nich pod postacią ściemy "ekologicznej", zaś u Wam podobnym Keynesistów typowo marksistowskiej śpiewki o "drapieżnym kapitalizmie", byle tylko tak, czy inaczej Wasz monopol interwencjonistyczny niszczył fiskalnie wolną wymianę towarów i usług pomiędzy zwykłymi konsumentami), którego jedynym żywotnym celem jest podatkożerne uprzykrzanie życia obywatelom przez biurokrację państwową.

    Wy nawet nie potraficie sformułować jakichkolwiek rzeczowych zarzutów w kierunku prokapitalistycznej wolnorynkowości (czyli takiej, w której to wolna wymiana pomiędzy sprzedawcą i kupującym odbywa się poza jakąkolwiek kontrolą państwowej administracji), więc musicie wolnemu handlowi przyprawiać Waszą własną socjalistyczną gębę (gdyż nawet sam monopol korporacyjny - na który lubicie się tak powoływać - jest tworem bynajmniej nie wolnego rynku, lecz Waszego ustawowo-zlobbingowanego socjalizmu, w którym na drodze urzędowej załatwia się rozporządzenia niszczące wszelką konkurencyjność, przekupując zwyczajnie administrację państwową, aby ta prawnie mieszała się w gospodarkę i tym samym uprzywilejowywała jednych kosztem drugich).
  • RAJan
    Przestań się tak napinać, bo ci jeszcze jakaś żyłka pęknie.

    A tak już na poważnie to, ty chyba masz jakieś zaburzenie psychiczne (nie mylić z chorobą - wyjaśniam by łatwiej ci było zrozumieć). Najpierw wmawiasz nam poglądy jakich nie mamy, a potem obrzucasz inwektywami.

    Nie jetem przeciwnikiem wolnego rynku, uważam tylko że takowy nie istnieje i nigdy nie istniał. Jest potrzebna pewna kontrola ze strony państwa. I w zależności czego dotyczy, raz większa, a raz mniejsza lub wręcz żadna.

    Ciepło pozdrawiam
  • @mnich zarazy 13:36:41
    Ja też Pana ciepło pozdrawiam,
    tak trochę off topic, ale wiadomo, że zimą, ciepło bywa droższe pieniędzy ...
  • @RAJan 13:02:25
    A już myślałem, że otrzymam solidne manto, a Ty walisz stemplami na oślep. Zrób coś takiego aby zadziałało jak "trafiony, zatopiony".

    Pozdrawiam
  • Brakło Was w wątku ŁŁ
    http://lazacylazarz.nowyekran.pl/post/51800,acta-rzadowi-nalezy-wypowiedziec-posluszenstwo

    Zapraszam do skomentowania, może być i tutaj, tam już dyskusja przygasła.
  • @autor
    Czytam, czytam te Pańskie teorie i opary absurdu nie znikają niestety.

    Ale zacznijmy od Pańskiej polemiki z Freedomem. Pan pisze;

    "Ten brak zrozumienia czym jest deflacja i brak zrozumienia potrzeby monetyzacji wzrostu gospodarczego pozwala Freedom' owi (niestety)upowszecniać błędne wyobrażenia ekonomiczne."

    Zamiast argumentów powtarza Pan to samo, że każdy oponent "nie rozumie", a prawda jest taka, że rozumiemy, lecz się nie zgadzamy.

    Czytałem to, co Pan odpisał na blogu Freedoma i tam zarzuca Pan użycie złej definicji nie wskazując żadnego błędu w rozumowaniu.

    Proponuje Pan używać pojęcia inflacji jako wzrost ilości pieniądza ponad wzrost ilości dóbr (towarów) w obiegu, a deflacje z tego samego klucza jako wycofanie pieniądza z obiegu.
    Metodologicznie być może jest to prawidłowe i tak należałoby przyjąć, ale, o ile w przypadku inflacji mamy z czymś takim do czynienia, to deflacja w takim ujęciu występuje niezmiernie rzadko. Kto wycofuje pieniądze z rynku?
    W przyjętej w Wikipedii definicji deflację traktuje się jako brak dodruku pieniądza uzupełniającego wzrost ilości towarów; czyli potocznie spadek cen. Czyli tak, jak to ujął Freedom - wzrost ilości towarów.
    Jest to chyba logiczne, bo po co definiować coś, co w praktyce występuje niezmiernie rzadko (wycofanie pieniądza z rynku).
    Ponadto istnieje jeszcze coś, co występuje najczęściej; dodruk pieniądza bez określania czy przekracza czy nie wzrost ilości towarów. Właśnie to Freedom definiuje jako inflację, ale ja bym się tu zgodził, że można to wyróżnić nazywając to np." inflacją pieniądza" - tak jak to czyni np. Rothbard.
    Pan wprowadza inny termin "monetyzacja" jako dodruk pieniądza (Pan to nazywa uzupełnieniem) do ilości odpowiadającej wzrostowi ilości towarów.
    Jak zwał tak zwał, wszyscy wiedzą o czym Pan Freedom pisze więc w czym problem?

    Myli się Pan pisząc, że Freedom definiuje inflację
    cyt. "prawidłowo; jako „dodruk” pieniądza ponad stan istniejący ilości dóbr lub ponad proporcję wynikającą ze wzrostu gospodarczego"

    Freedom definiuje inflację tak, jak w pojęciu Rothbarda "inflacja pieniądza" czyli po prostu jako "dodruk" pieniądza. Dla faktu, że w wyniku tego zwiększenia się ilości pieniądza w obiegu siła nabywcza tego pieniądza musi spaść w stosunku sprzed "dodruku" nie ma znaczenia to, czy jednocześnie wzrosła, spadła, czy pozostała bez zmian ilość towarów w obiegu.

    Zrozumienie tego wymaga minimum abstrakcyjnego myślenia. Twierdzenie, że ta "inflacja pieniądza" nie powoduje spadku jego wartości, ponieważ jest równoważona przez wzrost ilości towarów jest tym samym co twierdzenie, że grzejące kaloryfery nie powodują wzrostu temperatury w pomieszczeniu.
    To tak jakby Pan powiedział:
    W lecie mam temperaturę w pokoju 25C, w zimę odkręcam kaloryfer i też mam 25C. Z tego wniosek, że kaloryfery nie zmieniają temperatury.

    Niestety, trzeba trochę wyobraźni żeby zauważyć zmianę temperatury w stosunku do hipotetycznego stanu gdyby kaloryfery w zimie nie działały.

    Tak samo trzeba wyobraźni, żeby zauważyć zmianę siły nabywczej pieniądza w stosunku do stanu gdyby ilość towarów wzrosła, a ilość pieniądza nie.

    Ale w dyskusji ze mną Pan również podważył to, że wzrost ilości towarów bez zmian ilości pieniądza spowodowałby spadek cen, czyli wzrost siły nabywczej pieniądza.
    cyt."Cena sprzedaży jest ceną rynkową, wynikającą z oferty mieszkań na rynku i z popytu na mieszkania. Monetyzacja dóbr w postaci emisji nie ma bezpośredniego wpływy na cenę, nie ingeruje w nią, ani w prawo własności, które podczas kupna przechodzi z przedsiębiorcy(sprzedawcy) na kupującego."

    Tego na prawdę nie mogę zrozumieć;
    z jednej strony uważa pan, że dla utrzymania stałych cen należy "dodrukować" pieniądze, a z drugiej strony twierdzi Pan, że ten "dodruk" czyli monetyzacja nie wpłynie na ceny (czyli że gdyby tego nie zrobić to ceny by nie spadły).

    Chyba, że kluczem jest w tym cytacie słowo "bezpośrednio". No oczywiście, że brak tej "monetyzacji nie wpłynie bezpośrednio na transakcję pomiędzy panem Krzychem i Rychem, ale pośrednio poprzez wzrost siły nabywczej pieniądza jednak wpłynie.

    Brak zrozumienia tego, że zwiększanie ilości pieniędzy na rynku obniża siłę nabywczą wszystkich pieniędzy pozwala Panu odrzucać wszystkie pozostałe argumenty wykazujące błędność Pańskich teorii.

    Dlaczego? Bo to, co pan pisze opiera się na założeniu, że pieniądze z "monetyzacji" to są takie "wyczarowane dobra. Nie są związane z odbieraniem nikomu czegokolwiek.
    Można je porównać z pieniędzmi uzyskanymi ze sprzedaży bogactw naturalnych przez kraje islamskie.
    Pan przywołuje przykłąd Libii. Rząd tam prowadził dobrą ekonomię ponieważ dawał ludziom prąd za darmo, bezodsetkowe kredyty, i inne darmowe rzeczy.
    Oczywiście w Polsce też bym chciał taką gospodarkę. Tyle, że nie ma takich zasobów. Ale Pan mówi; to nic, oni mają pieniądze ze sprzedaży ropy, a my z monetyzacji. Nikomu nic nie zabieramy, jedynie uzupełniamy zachwianą proporcję towarów do pieniędzy.

    Monetyzacja = ropa

    Tyle, że to nieprawda. W jakikolwiek sposób państwo, czyli urzędnicy nie weszliby w posiadanie dóbr, którymi będą dysponować (lub też pieniędzy będących jakby kuponami na odbiór tych dóbr) oznacza to;
    -po pierwsze, że musieli te dobra odebrać tym, którzy je wytworzyli
    - po drugie, że będą nimi dysponować gorzej niż prawowici właściciele.

    Jakkolwiek by nie kamuflować ten proceder, sprowadza się on do jednego; do stwierdzenia, że urzędnik wie lepiej od przeciętnego człowieka, jak wykorzystać wytworzone przez tego człowieka dobra.
    I to właśnie Pan proponuje.
    Proszę podać jeden argument na to, że tak nie jest a nie powtarzać w kółko;
    pan nic nie zrozumiał, monetyzacja to uzupełnianie a nie drukowanie, monetyzując nic nie zabieramy a jedynie dajemy ludziom wolność, którą im zabierają banki itd...
  • @nikander 10:27:28
    -- cytat --
    monetaryzacji parytetu gospodarczego
    --- koniec cytatu ----

    Ma Pan całkowitą rację, popełnił Pan tylko drobną pomyłkę.

    W rzeczywistości Zdziechowieckiemu chodziło o "parytetyzację monetaryzmu gospodarczego" a Panu Rossakowskiemu o "gospodaryzację monetyzmu parytetowego".

    Poza tymi drobnymi szczegółami, mam nadzieję, że wszyscy zdrowi.
  • @imran 22:34:30
    Ja mogę słów "inflacja" i "deflacja" w ogóle nie używać - i nadal rozmawiać o zjawiskach, które przecież zachodzą niezależnie od tego "czy" i "jak" je nazwiemy :)

    A tak w ogóle - to jest to jedno i to samo zjawisko - zmiana przelicznika - czyli ZMIANA wartości pieniądza. Kiedy maleje mówimy o inflacji, kiedy rośnie mówimy o deflacji - i odnosimy to do WYPADKOWEJ zmiany - ale to jedno i to samo zjawisko - tylko ma różne praktyczne przyczyny.

    Ilość pieniądza w obiegu można zwiększyć albo zmniejszyć - co spowoduje spadek lub wzrost jego wartości.
    Tak samo ilość dostępnego bogactwa może się zmniejszyć lub zwiększyć - co również spowoduje zmianę przelicznika w jedną lub druga stronę.

    W praktyce najczęściej występuje dodruk pieniądza oraz wzrost gospodarczy czyli zwiększenie dostępnego bogactwa - pierwsze powoduje zmianę przelicznika w jedną stronę - drugie w drugą - i rozróżniamy to jako inflację oraz deflację.

    Odwrotne skutki można by osiągnąć przez odwrotne działania czyli zmniejszając ilość pieniądza w obiegu (tym w istocie była denominacja przed parunastu laty - czyli deflacja "na akord") spowodujemy "deflację" - a zmniejszając ilość dostępnego bogactwa (np. susza rujnująca plony lub ostatnio zalanie tajwańskich fabryk dysków twardych) doprowadzimy do "inflacji".

    To jest dość proste zjawisko w zrozumieniu - i przyznam, że jestem ciągle w szoku, że dorośli ludzie mają z tym problemy...
    A wyjaśniałem to nawet z użyciem obrazków już dawno :)
    http://freedom.nowyekran.pl/post/31305,im-wiecej-zarabiamy-tym-jestesmy-biedniejsi
  • kraje islamskie
    Idąc dalej w krytyce Nowej Architektury chciałbym zauważyć bezsensowność opierania się na doświadczeniach z krajów islamskich.

    Znam akurat kilka z tych krajów dość dobrze, bo spędziłem tam w pracy wiele miesięcy; Iran, Syria, Pakistan, Egipt, Turcja. Chyba, że chodzi o inne; te, które mają tyle ropy, że mogą sobie pozwolić na taką utopijną gospodarkę.

    Podstawowa różnica, którą widzę pomiędzy Europą a tamtym światem jest taka, że tam są tabuny ludzi pracujących za około 20USD miesięcznie, bez żadnej opieki socjalnej, zapewnionej emerytury itd.
    Ten fakt powoduje, że dla uzyskania relatywnie tanich produktów nie są potrzebne tak wydłużone procesy produkcji jak u nas.

    Wydłużenie procesu produkcji polega na zastosowaniu technologii pozwalającej zmniejszyć całkowite nakłady pracy powodując zmniejszenie kosztów. Tam, przy tak taniej sile roboczej procesy produkcji mogą być krótsze; zastosowana jest ręczna produkcja.

    Wydłużanie procesów produkcji czyli wprowadzanie zaawansowanych technologii wiąże się z posiadaniem kapitału. To właśnie z kapitału bierze się dobrobyt, plus oczywiście praca, natomiast kapitał bierze się z oszczędzania.

    Na marginesie; dwudziestowieczni "cudotwórcy" ekonomiczni, poradzili sobie z tym problemem, polegającym na fakcie, że najpierw trzeba zaoszczędzić, co nie jest przyjemne, żeby potem za pośrednictwem kapitału i dłuższych procesów produkcji czerpać radość z dobrobytu.
    W tym bandyckim systemie który mamy, a który nic nie ma wspólnego z wolnym rynkiem wystarczy po prostu kreować pieniądze w postaci kredytów - czyli gotowego kapitału. Ten kapitał powoduje wzrost wydajności pracy poprzez to co opisałem powyżej, a w związku z tym następuje szybki przyrost dóbr. Problem w tym, że ten ogromny zasób dóbr nie jest wynikiem realnych ludzkich potrzeb, bo nie pochodzi z realnych oszczędności. Nie ma naturalnej równowagi pomiędzy konsumpcją a oszczędzaniem i inwestowaniem. Te wszystkie składniki normalnej wolnorynkowej gospodarki są sterowane, sztucznie wywoływane przez naszych geniuszy ekonomicznych.
    Dlatego też jak się powiedziało A, i wywołuje się sztucznie wzrost produkcji czyli wzrost gospodarczy, to trzeba też sztucznie wywoływać popyt na tą produkcję. Stąd znowu kreacja kredytów konsumpcyjnych, karty płatnicze itd...
    (W Polsce wzrost gospodarczy mniejszy niż 4% powoduje załamanie systemu i kryzys finansowy; czy to normalne?)
    Wszystko to po to, aby można dalej zwiększać produkcję, a na jej bazie dalej kreować wzrost ilości pieniądza.
    Dlatego od wojny mieliśmy (między innymi dzięki Keynesowi) taki za....sty wzrost dobrobytu, tak dzielnie pokonujemy kolejne załamania gospodarki i tak będzie aż do kompletnego krachu i bankructwa, które musi nastąpić o czym pisali już wolnorynkowi ekonomiści kilkadziesiąt lat temu, kiedy wszyscy się jeszcze zachłystywali wspaniałym rozwojem gospodarczym opartym na ideach Keynesa twórczo rozwiniętych - bo on sam aż takiego nonsensu by nie wymyślił.

    I to właśnie brak wolnego rynku, Panie Jacku jest przyczyną problemów współczesnej gospodarki, a nie jak pan twierdzi wolny rynek właśnie.
    Te dysproporcje w bogactwie, które Pana bolą, nie mogą mieć miejsca w gospodarce wolnorynkowej to wszystko może wystąpić tylko na skutek działań państwa i sterowania przez urzędników gospodarką.


    Ale wróćmy do Islamu. Tam w każdej fabryce na głównym miejscu jest miejsce do modlitwy. Modlitwa i wiara pozwala tym ludziom cieszyć się ze swojego życia; ciężkiej pracy za 20 USD i nie buntować się patrząc na bogactwo właścicieli tych fabryk.

    Ci ludzie przyjmą tego typu system jeżeli się ich przekona, że to w imię Allacha, że nie wolno myśleć o zysku tylko o zbawieniu itd...
    Ponadto taki przykład; w zeszłym roku będąc w Pakistanie zwróciłem uwagę na ciągle przewijające się w wiadomościach relacje z takiego zdarzenia; dwóch chłopaków zostało ukamienowanych. Okazało się, że za jakieś oszustwo, nie pamiętam dokładnie, ale zapewniam, że w Polsce nawet by mandatu nie zapłacili. Ale co chciałem podkreślić; to nagłośnienie było dlatego, że oni się okazali niewinni - pomyłka, ale tłum był za szybki. Gdyby się im należało to nikt by nie pokazywał w telewizji; bo co w tym szczególnego. Oszukiwać, zdradzać nie wolno i tyle.

    Przeniesienie takiego systemy z tamtego świata do naszego to kompletny nonsens. Chyba, że chce Pan najpierw stworzyć nowego, lepszego człowieka, ale wtedy to może lepiej od razu komunizm.

    Jeżeli chciałby Pan zmniejszyć mój sceptycyzm, to proszę o wskazanie w jaki sposób ten system stwarzałby motywację do oszczędzania czyli jak zaspokajany byłby popyt na kapitał potrzebny do tego co opisałem wcześniej.
    W krajach islamskich nie potrzeba nowoczesnej maszyny do pakowania, maszyn do produkcji części do niej, narzędzi do montowania tych części, następnych maszyn do produkcji tych narzędzi itd itd... czyli wydłużonego procesu produkcji.
    Tam wystarczy 20 tanich pakowaczy.
    U nas niestety nie. Potrzebny jest kapitał.

    W wolnym rynku ten kapitał nie bierze się z kreowania pieniędzy przez banki lecz z oszczędności, których ludzie dokonują odkładając bieżącą konsumpcję na przyszłość wiedząc, że w przyszłości będzie ona większa. Większa o stopę procentową, czyli zysk z inwestycji.
    Ta stopa zależy od efektywności wykorzystania tego kapitału, lecz również od indywidualnych preferencji czasowych - czyli od tego jak bardzo ludzie wolą konsumować na bieżąco niż odkładać i za jaką "nagrodę" w postaci procentu będą w stanie tą konsumpcję odłożyć w czasie.

    W Pańskim systemie takiego mechanizmu nie widzę.
  • @imran 22:34:30
    Ma Pan nieustanne kłopoty ze zrozumieniem prostych tekstów, ale pisze Pan, że Pan rozumie, ale się nie zgadza. Polemizuje pan ze swoimi argumentami a nie z moimi, Pewnie tak łatwiej. Własne argumenty łatwiej pojąć, niż argumenty innych ludzi, które bywają trudniejsze.

    Co do deflacji. Jest to wycofywanie pieniądza rynku. Jest to bardzo prosta operacja, która polega na tym, że udziela się relatywnie mniej kredytów niż dawniej. Spłata pieniędzy wraz z odsetkami prowadzi do wycofania ich z rynku do banku. To abecadło bankowości stosowane nagminnie i po to właśnie, aby doprowadzić do kryzysu i przejąć zbankrutowane firmy oraz mieszkania zadłużonych ludzi za znikomą cenę. Nazywa się to w USA foreclosure (przejęcie) i jest najbardziej typowym zjawiskiem dla deflacji – ale Pan o tym nie wie więc i tego nie rozumie. Dlatego utożsamia Pan deflację z postępem technologicznym i wzrostem produkcji, co jest po prostu śmieszne. Wskazałem ten błąd w rozumowaniu Freedom, ale Pan nawet tego nie zrozumiał.

    Powoływanie się na wikipedię w kwestiach teorii ekonomii jest śmieszne. Niektóre hasła piszą tam ludzie obdarzeni taka samą wiedzą jak Pan. Podobnie Rothbard, jeżeli on traktuje inflację jako efekt każdego dodruku to kiepski z niego ekonomista. Myśli jak dziecko w szkole. ( Dlatego pewnie zaleca powrót do parytetu złota po to, aby naprawić system finansowy, którego patologia właśnie z kruszcowego pieniądza się wywodzi. Lichwa była zakorzeniona w złocie, w niedostatecznej ilości pieniądza, ale o tym nie będę pisał, aby nie zmieniać tematyki ).

    Owszem uściśliłem definicję inflacji jaką przedstawiał Freedom dla poprawności wykładu – nie jest to mój błąd tylko poprawienie treści. Pan tego nie rozumie bo dla Pana dodruk „musi” prowadzić do inflacji bez względu na ilość towarów na rynku. Gratuluję. Kiedyś Ziemia musiała być plaska, a Słońce musiało krążyć dookoła Ziemi, bo niektórzy ludzie musieli mieć racje bez względu na to, co twierdzili.

    Na szczęście Pan nie musi mieć racji, ale FED pewnie musi ją mieć i dlatego ludzie nie mogą rozumieć ekonomii. A kiedy ktoś ją rozumie musi im ulec. Tego by Pan chciał. A tu niespodzianka!

    W dyskusji z Panem napisałem wyraźnie i potwierdzam
    1. "Cena sprzedaży jest ceną rynkową, wynikającą z oferty mieszkań na rynku i z popytu na mieszkania. Monetyzacja dóbr w postaci emisji nie ma bezpośredniego wpływy na cenę, nie ingeruje w nią, ani w prawo własności, które podczas kupna przechodzi z przedsiębiorcy(sprzedawcy) na kupującego." (tekst odnośnie Pana sugestii, że monetyzacja to odbieranie ludziom ich własności)
    2. uważam, że dla utrzymania stałych cen należy emitować pieniądze proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego (i szybkości obrotu) oraz, że taka monetyzacja nie wpłynie na ceny - czyli nie wywoła inflacji.

    To co Pan napisał w nawiasie, cytat: „(czyli że gdyby tego nie zrobić to ceny by nie spadły)”. koniec cytatu – to polemizowanie z samym sobą. To Pan lubi robić najbardziej, bo to jest łatwe. Patrz argumentacja rozwinięta przez Pana wokół słowa oraz argument: „monetyzacja jako wyczarowane dobra” . Monetyzacja zaś to nie czary, ale emisja pieniędzy na pokrycie wypracowanych dóbr. To premia dla całego społeczeństwa, którą ono dostaje za efekty swojej pracy.

    W koncepcji dystrybuowania pieniędzy z monetyzacji przez budżet zakładam umiejętności rządu i parlamentu do konstruowania i uchwalania budżetu. Od tego jak rząd i parlament wywiązuje się ze swoich zadań powinna zależeć jego przyszłość. Kiedy sobie nie radzą, powinni podać się do dymisji lub zostać odwołani. Inny wariant, gdyby rząd sobie nieustannie nie radził, to wypłacanie wszystkim obywatelom tej samej kwoty jako dywidendy z monetyzacji. To jest jednak kwestia późniejszych rozstrzygnięć.

    Ostatnia sprawa. Dlaczego wpisał Pan te swoje uwagi w temacie o Keynesie. Nie ma to bezpośredniego związku. Tematyka Pana postu dotyczy dyskusji, która toczy się gdzie indziej. Czy rozumie Pan niezręczność, bezpodstawność i niestosowność swojego zachowania, nie wspominając o tym, iż szkoda czasu na pokonywanie tego „przymusu” posiadania racji, któremu Pan bezkrytycznie ulega. Może czas zakończyć tę polemikę? Są ważniejsze sprawy!
  • @imran 00:15:53
    Kraje islamskie

    Opierać się można na różnych krajach i na różnych systemach. Nie ma w tym nic złego.

    Kraje zamożne takie jak Libia nie miały gospodarki „utopijnej” tylko raczej realna i poztywną.

    My zmierzamy pod wpływem prowadzonej gospodarki i pod wpływem odsetkowego systemu finansowego właśnie w kierunku realiów z tych ubogich krajów arabskich.

    Nieprawdą jest iż kapitał bierze się z oszczędzania. Dzisiaj można go sptworzyć w kilka sekund, wystarczy zapis na koncie. Prawdw jest iż dobrobyt bierze sue z pracy, ale ja trzeba wykonać i aby to przeprowadzić warto stworzyć kapitał nawet w kilka sekund po podjęciu właściwych decyzji.

    Zyjemy w systemie który nie ma nic wspólnego z wolny rynkiem - Zgadza się - dlatego napisałem warunki w jakich może zaistnieć i rozwijać się wolny rynek. Wolny rynek i solidaryzm społeczny idzie ze sobą w parze. Ja jestem za wolnym rynkiem. Pan to pojmuje inaczej bo ma Pan niewłaściwe skojarzenia z zasadą solidaryzmu. Być może to szkoła austriacka walcząca z socjalizmem i każdym państwem jest przyczyną tego stanu rzeczy u Pana.

    Keynes zmarł w 1946 roku i nie ma nic wspólnego z późniejszą sytuacją, która została ukształtowana przez FED, MFW i BŚ w opozycji do koncepcji Keynesa. Czy tu znowu błąd I nienawiść szkoły austriackiej do Keynesa?

    To co Pan pisze o „ukamieniowaniu” jest niewiarygodne i sprzeczne z islamem – nie wierzę w to. Zaś kapitał nie bierze się dzisiaj z oszczędzania. Z oszczędzania brał się on w starożytności i do końca XVII wielu potem brał się on z kreacji rzekomych długów i ściągania podatków przez władców dla bankierów na pokrycie zaciągniętych realnych długów (plus oprocentowanie dodatnie – odsetki powiększające dług-„kapitał”)

    Ostatni akapit napisał Pan jak klasyczny wyznawca lichwy, który chce ukryć jej istnienie i negatywne znaczenie i powołuje się na dobrodziejstwa oszczędzania i nagrodę za właściwą „preferencję czasową”.

    Czas się obudzić, bo epoka takich rozważań mija właśnie bezpowrotnie. Nikt się nie nabierze na te idee, na ten „niezbędnik lichwiarskiego utrwalacza” .

    To że Pan u mnie tego nie widzi, to właśnie chwała Bogu! Za to Mu dziękuję z całego serca!
  • @imran 00:15:53
    Zaraz, jeśli bankom nie wolno udzielać kredytów nie mających pokrycia w depozytach, to już samo to stanowi motywację dla oszczędzania. Jeśli kredyt jest trudno dostępny (a powinien być) - albo zakazany, to jeśli ktoś widzi sens "pomęczenia się", żeby w przyszłości cieszyć się dobrobytem - to będzie oszczędzać, aby później - dzięki podjętym inwestycjom zwiększyć swoje zyski w przyszłości.
    Przykład - jestem kelnerem - chciałbym być właścicielem restauracji. Skoro nie dostanę łatwo kredytu na jej otwarcie, muszę odkładać z moich pensji - aż będzie mnie stać na założenie własnego lokalu.
    Jeśli odkładam pieniądze w banku, może on wykorzystać ich część na zainwestowanie w dochodowe przedsięwzięcie. Zyskiem z tej inwestycji powinien się podzielić z depozytariuszem - kelnerem, który trzymając swoje oszczędności w banku umożliwił mu tę operację.
  • @Jacek Rossakiewicz 00:17:42
    No oczywiście, ja znowu czegoś według Pana nie rozumiem.

    Ja doskonale rozumiem, że Pan chce dodrukowywać pieniądze w takiej ilości żeby pokryły nadwyżkę dóbr.
    Ja również rozumiem, że taka operacja nie zwiększy cen.

    Pan to cały czas powtarza nie wiem po co.

    Natomiast ja twierdzę, że gdyby tego dodruku nie dokonać, to ceny towarów by spadły. Tak czy nie?

    Skoro by spadły to każdy za swoje pieniądze mógłby kupić więcej towarów. Tak czy nie?

    Jeżeli tym dodrukiem spowodował Pan, że ceny nie spadły, to znaczy, że każdy posiadający pieniądze nie będzie mógł kupić za nie więcej towarów (co mógłby zrobić gdyby nie ta Pańska monetyzacja). Tak czy nie?

    A to oznacza, że siła nabywcza jego pieniędzy spadła, a żeby znowu nie doczepił się Pan definicji pojęcia "siła nabywcza" to napiszę opisowo;
    A to oznacza, że nie mogąc kupić za swoje pieniądze więcej towarów został o te towary zubożony. Czyli zostały mu zabrane. Tak czy nie?

    Z czym Pan się nie zgadza, bo nie rozumieć Pan tego nie może?
  • @Asadow 01:12:40
    cyt1. "Zaraz, jeśli bankom nie wolno udzielać kredytów nie mających pokrycia w depozytach,"

    cyt2."Jeśli odkładam pieniądze w banku, może on wykorzystać ich część na zainwestowanie w dochodowe przedsięwzięcie."

    Nie widzi Pan sprzeczności?
    Przecież jeżeli wykorzysta ich część, to zostanie mu rezerwa częściowa i właśnie udzieli kredytu nie mającego pokrycia w depozycie.

    Będzie się musiał umówić z kelnerem, żeby ten podjął ryzyko jakiejś inwestycji robionej przez kogoś, kogo nie zna, nie wie czy przyniesie jakiś zysk, ba, nawet nie może być pewny czy cokolwiek z tych pieniędzy odzyska.
    Czy to jest zachęta do oszczędzania?

    Jeżeli ktoś chce mieć restaurację, to będzie oszczędzał, ale jest wielu ludzi, którzy są gotowi zainwestować mając mały procent lecz gwarancję banku. Oni wszyscy nie zdecydują się na taki system i swoje pieniądze przejedzą.
  • @imran 01:42:46
    A kto dal bankom prawo produkcji pieniadza?

    Dlaczego panstwa nie produkuja pieniadza?

    Gdyby produkowaly, zadne panstwo nie byloby zadluzone u banksterow!
  • @imran 01:29:08
    kiedy analizuje się procesy ekonomiczne - które są dynamiczne - trzeba to robić w odpowiedniej skali czasowej.
    //Skoro by spadły to każdy za swoje pieniądze mógłby kupić więcej towarów. Tak czy nie?//
    Na krótką metę tak. W dłuższej perspektywie - zacząłby mniej zarabiać (nominalnie).
  • @imran 01:42:46
    w obecnym systemie jest tak, że jeśli wpłacisz 1000USD do banku - na rachunek bieżący, jako jedyny jego klient, bank może udzielić kredytów na 9000USD (zakładając, że minimalna rezerwa wynosi 10%).

    W systemie rezerwy pełnej - jeśli wpłacisz 1000USD na lokatę terminową (to jest kluczowe) - bank może użyć całość lub część tych pieniędzy (zależy od systemu gwarancyjnego).
  • @imran 01:29:08
    cytat:
    Ja doskonale rozumiem, że Pan chce dodrukowywać pieniądze w takiej ilości żeby pokryły nadwyżkę dóbr. Ja również rozumiem, że taka operacja nie zwiększy cen.
    JAR: Cieszę się, że Pan to rozumie.

    cytat:
    Natomiast ja twierdzę, że gdyby tego dodruku nie dokonać, to ceny towarów by spadły. Tak czy nie?
    JAR: Niekoniecznie. Nie ma tu mechanicznej zależności. np. producenci kawy woleli ja palić, po to aby zachować cenę. Producent obniży cenę tylko wówczas gdy będzie istnieć konkurencja oferująca dane towary taniej. (Ta konkurencja może go nawet wykończyć finansowo). Jednak ceny moga spaść.

    cytat: Skoro by spadły to każdy za swoje pieniądze mógłby kupić więcej towarów. Tak czy nie?
    JAR W pierwszej chwili tak. Potem niekoniecznie. Zmniejszenie zysków przedsiębiorcy spowoduje albo obniżenie pensji lalbo spadek zdolnosci produkcyjnych. W efekcie w dłuższym okresie ludzie zaczna mniej zarabiac lub zmniejszy się podaż towarów.

    cytat:
    Jeżeli tym dodrukiem [monetyzacją] spowodował Pan, że ceny nie spadły, to znaczy, że każdy posiadający pieniądze nie będzie mógł kupić za nie więcej towarów (co mógłby zrobić gdyby nie ta Pańska monetyzacja). Tak czy nie?
    JAR: Tak, ale ten krótkotrwały zysk jest mniej warty od stałej pensji, której nie trzeba będzie zmniejszać lub od zamieszania na rynku i możliwej stagnacji gospodarczej, spowodowanej stratą przedsiębiorcy.

    cytat: A to oznacza, że siła nabywcza jego pieniędzy spadła.
    JAR: Tak , monetyzacja wzrostu gospodarczego zapobiegła okresowemu wzrostowi siły nabywczej pieniędzy a dokladnie zapobiegla niesłusznemu zubożeniu przedsiębiorców. Zapobiegła przejęciu dóbr kosztem utraty części zysku przedsiębiorcy. Oznacza to, iż prowadzenie monetyzacji zapobiega niesłusznemu bogaceniu sie ludzi kosztem innych osób - czyli temu czego i Pan się domaga.

    Co więcej, prowadzenie monetyzacji pozwala nie tylko ochronić zysk przedsiębiorcy, (który zakladamy, iż mu się slusznie należy) - ale pozwala jednocześnie lepiej zaspokoić potrzeby ludzi, bowiem za wyemitowane dodatkowo pieniądze z monetyzacji moga oni kupić powstałe dobra.
    W ten sposób kupujący zaapewniają także przedsiębiorcy zwrot kosztów wyprodukowania wszystkich dóbr (także tych dodatkowych).
    W przypadku monetyzacji wynagrodznie pracowników i zysk przedsiębiorcy są zachowane , a potrzeby ludzi zaspokojone, Nie ma powodów do "walki klas" - "wilk jest syty i owca cała".

    Jeszcze to Pan zrozumie i będziemy kwita!
  • @imran 01:42:46
    sorki - przeoczyłem, że tytułuje mnie Pan - "Pan".
    Asadow to ksywka. Uważam, że dobra jest zasada "tykać ksywki", osoby przedstawiające się z imienia i nazwiska tytułować zgodnie z polskim zywczajem - Pan/Pani.
    OK?
  • @bar-bara 01:55:37
    to jest świetne pytanie.

    Byłoby super, gdyby ktoś prześledził zmiany polskiego prawa bankowego. Kiedy - za czyich rządów, z czyjej inicjatywy i głosami których posłów wprowadzono u nas system FEDo-podobny. I kto zadecydował o stosowaniu USD jako głównej rezerwy stabilizacyjnej dla PLN.
    Stawiam na team Mazowiecki - Balcerowicz i parlament - jeszcze kontraktowy.
  • @Asadow 02:26:30
    napisałem trochę nieprecyzyjnie:
    dokładnie wygląda to tak:
    wpłacam na konto w banku 1000$
    bank pożycza komuś 900$ a 100$ umieszcza na koncie w banku centralnym - jako zabezpieczenie depozytów.
    pieniądze te są przeze mnie wydawane i trafiają z powrotem do banku (tego samego lub nie - trzeba na banki patrzeć jak na jeden system).
    Bank ma teraz 100$ w banku centralnym oraz 900$ na swoim rachunku. Znowu bank może pożyczyć 90% tej kwoty:
    w banku centralnym powinno znaleźć się łącznie 190$, a bank pożycza tym razem 810$. Proces się powtarza:

    Po 25 takich cyklach będzie następujący stan:
    8349,43 - łączna wartość oprocentowanych kredytów
    934,94 - wartość rezerwy (np. depozytu w banku centralnym)


    wielkość kredytu / lokaty depozyt zabezpieczający
    (w kolejnym cyklu)

    lokata 1 1000,00 100,00
    900,00 190,00
    810,00 271,00
    … 729,00 343,90
    656,00 409,50
    590,00 468,50
    531,00 521,60
    477,90 569,39
    430,11 612,40
    387,10 651,11
    348,39 685,95
    313,55 717,30
    282,20 745,52
    253,98 770,92
    228,58 793,78
    205,72 814,35
    185,15 832,87
    166,63 849,53
    149,97 864,53
    134,97 878,02
    121,48 890,17
    109,33 901,10
    98,40 910,94
    88,56 919,80
    79,70 927,77
    71,73 934,94
  • c.d.
    różnica z systemem uczciwym jest dość subtelna:
    Taki proces również by zachodził, ale kiedy bank może pożyczać tylko jakąś część kwoty lokat terminowych - oprocentowanych - zarabia tylko na różnicy oprocentowania.
    Przy obecnej zasadzie rezerwy częściowej - bank może pożyczać ok. 90% kwoty minimalnie lub -nie-oprocentowanych pieniędzy na rachunkach bieżących - pobierając jednocześnie wysokie oprocentowanie od pieniędzy "wypłukanych z powietrza". Nie zapewnia przy tym żadnej realnej usługi - którą byłoby np. zarządzanie inwestycjami w ramach obsługi lokat terminowych.
  • @Asadow 03:10:54
    Mnie - jeszcze za komuny -uczono o "złotej zasadzie bankowości". O ile pamiętam to brzmiała ona tak, że bank powinien tak gospodarzyć pieniędzmi, aby zachować równość pomiędzy zapadalnościa kredytów a wymagalnością depozytów co do wysokości KWOT i TERMINÓW. Jakoś tak to leciało. Czyli nowych kredytów można udzielać jedynie po spłacie kredytów już udzielonych. I wtedy wszystko gra. Ale to było za komuny więc beeee...
    Zatem wystarczy w bankach zastosować ten "komunistyczny" wynalazek i sprawy wracają do normy.
  • Zasadniczo system bankowości
    oparty na rezerwie częściowej to normalny oscylator.
    Zabawne, że Ci, którzy wpadli na to, że można to stosować na zewnątrz systemu bankowego zostali nazwani przestępcami.
  • @Jacek Rossakiewicz 02:29:18
    Z góry przepraszam, ale znowu nie mogę się ze wszystkim, co Pan pisze zgodzić.
    Sądzę, że kluczowe jest wyjaśnienie do końca tego pierwszego punktu;

    "Natomiast ja twierdzę, że gdyby tego dodruku nie dokonać, to ceny towarów by spadły. Tak czy nie?
    JAR: Niekoniecznie. Nie ma tu mechanicznej zależności. np. producenci kawy woleli ja palić, po to aby zachować cenę. Producent obniży cenę tylko wówczas gdy będzie istnieć konkurencja oferująca dane towary taniej. (Ta konkurencja może go nawet wykończyć finansowo). Jednak ceny moga spaść."

    Po pierwsze mówimy przecież o towarach wprowadzonych na rynek. Jeżeli spali się kawę nie wprowadzając jej na rynek to jest oczywiste, że nie ma ona wpływu na relację ilość pieniędzy/ilość towarów w obiegu a więc na zmianę cen.

    Oczywiście, nie będzie to czysto mechaniczne przełożenie. Na pewno wszystkie ceny nie spadną proporcjonalnie. Być może niektóre wzrosną, ale średnio ceny spadną i o ten trend chodzi a nie o to która cena i o ile.

    Przedsiębiorca planujący wprowadzenie większej ilości towarów na rynek, musi przewidywać, że cena nie będzie stała. On wie, że krzywa popytu nie pozwoli wprowadzić większej ilości dóbr po tej samej cenie. Dlatego musi on skorelować koszty z tymi spodziewanymi cenami.

    Jeżeli on źle zaplanuje i naprodukuje duże ilości towaru po tych samych kosztach, to znaczy, że popełnił błąd. Może tak jak Pan pisze z kawą nie wprowadzać tych dodatkowych towarów, albo sprzedać je po takiej cenie jaka jest możliwa i ewentualnie ponieść stratę. Strata nie jest niczym złym; jest karą za błędy w planowaniu odsiewa gorszych przedsiębiorców od lepszych.

    Dlatego zwykle ten wzrost produkcji, czyli dodatkowe towary na rynku są związane z nowymi technologiami; jak pisałem poprzednio z wydłużeniem procesu produkcji. Przedsiębiorca korzystając z kapitału (swojego, lub "wynajętego" od innego człowieka płacąc mu za to odsetki) obniża tym samym koszty jednostkowe wytworzenia towaru przez co nawet sprzedając po niższej cenie i odliczając procent dla "kapitalisty" odnosi zysk. Jeżeli takich przedsiębiorców jest wielu, to przybywa towarów w obiegu a ich ceny spadają.

    To co pan opisuje na przykładzie kawy, to jest tylko błąd na etapie planowania. Jeżeli ktoś zaplanuje wytworzenie zbyt dużej ilości towaru niż wynika z popytu, to ponosi stratę w wyniku tego, że będzie musiał sprzedać poniżej kosztów (lub zniszczyć część produktów co na jedno wychodzi). Nie można więc tej straty mu wyrównywać dodrukiem pieniędzy podwyższającym ceny do poprzedniego poziomu; tak, żeby mógł sprzedać powyżej kosztów, bo jest to nieuczciwe w stosunku do innych przedsiębiorców, którzy nie popełnili błędu.

    Ale wróćmy do poprzedniej sytuacji; załóżmy, że cały przyrost dóbr nastąpił w wyniku prawidłowego działania przedsiębiorców, czyli zwiększania wydajności, a co za tym idzie kosztów wytworzenia produktu, a w związku z tym dostosowanie się z ceną do krzywej popytu, tak aby większą ilość produktów wprowadzić po nowej niższej cenie równowagi.

    Co się stanie jeśli Pan wprowadzi nowe pieniądze uzupełniające tą nadwyżkę produktów; otóż zmieni się krzywa popytu. Osoby do których trafiły te nowe pieniądze wytworzą dodatkowy popyt zmieniający tą krzywą i pozwalający na utrzymanie tej starej (wyższej) ceny równowagi rynkowej.
    Niby wszystko fajnie. Tylko co z tymi, którzy tych nowych pieniędzy nie dostali? Oni będą mieli cały czas tą samą ilość pieniędzy i te same ceny, czyli nic na tym wzroście produkcji nie zyskają.

    Wolny rynek, to taki system, w którym kapitalista otrzymuje zapłatę za to że zdecydował się odłożyć swoją konsumpcję w czasie i dał przedsiębiorcy możliwość usprawnienia produkcji, zastosowanie nowych technologi, czyli wydłużenie procesu produkcji za co ten ostatni również otrzymuje zapłatę, pracownik daje pracę za którą też otrzymuje zapłatę, natomiast zysk z tego, że dzięki temu całemu procesowi powstaje więcej produktów otrzymują wszyscy kupujący te produkty, a więc również np. ci pracownicy, bo większość społeczeństwa jest pracownikami.

    Jak wykazałem wcześniej przy monetyzacji ten zysk ze wzrostu produkcji nie rozdzieli się pomiędzy wszystkich tylko skupi się w rękach tych, którzy te monetyzowane pieniądze otrzymali.

    W idei wolnego rynku każdy otrzymuje swoją zapłatę, a całe społeczeństwo otrzymuje zysk z obniżania udziału pracy w wytworzeniu towarów. W Pana systemie ten zysk przywłaszcza sobie władza, która w założeniu - sprawiedliwie i dobrze go rozdziela i zagospodarowuje.
    Nie mówię na razie, które podejście jest lepsze, ale zgódźmy się co do faktów.

    Niech Pan powie; w którym miejscu tego mojego wyjaśnienia Pan widzi coś, jakiś błąd powodujący błędność tej konkluzji?
  • @Jacek Rossakiewicz 02:29:18
    > Nieprawdą jest iż kapitał bierze się z oszczędzania. Dzisiaj można go
    > sptworzyć w kilka sekund

    Panie Jacku, po wpisie o chrześcijaństwie i kapitalizmie dodałem Pana - jako jedynego - do swoich ulubionych autorów, bo przekonał mnie Pan, że ma szczerze dobre intencje. Tu się nic nie zmieniło.
    Niestety po zacytowanej Pana wypowiedzi z przykrością musiałem Pana usunać z "ulubionych autorów" - nie mogę autoryzować takich, przepraszam, bzdur.

    W kilka sekund można wykreować tylko bezwartościowy symbol: pieniądze - i OKRADAĆ w ten sposób całe społeczeństwa - dokładnie to robią dzisiaj banki !!!!!!!!!!!!

    Jak Pan może wierzyć w tak oczywiste bzdury - i na tej podstawie budować jakiekowliek rozwiązania??!!
    To jedno zdanie mówi niestety wszystko o Pana pojmowaniu ekonomii, i przyznam, że ręce właśnie mi opadły.

    Bogactwo bierze się tylko z pracy i oszczędzania - a jego umownym symbolem jest pieniądz: kapitał.
    NIE DA SIĘ WYDRUKOWAĆ BOGACTWA - NIGDY !!!!!!! Dodrukowanie pieniędzy nie tworzy bogactwa !!!

    Każdy dodruk pieniądza - oznacza wbogacenie się emitenta KOSZTEM całego społeczeństwa - wydawało się, że ten oczywisty fakt jest dla pana jasny - a tu taka niespodzianka...


    > Zmniejszenie zysków przedsiębiorcy spowoduje albo obniżenie pensji
    > lalbo spadek zdolnosci produkcyjnych

    Na miłość Boską!!! Wzrost gospodarczy jest DOBRY - i nie oznacza zmniejszenia zysków przedsiębiorcy tylko wzrost, zwiększenie dostępnego bogactwa (dóbr) )!!!!!!

    Wzrost gospodarczy bierze się z postępu technologicznego - powstaje na skutek ZWIĘKSZENIA efektywności naszej pracy !!!!!!

    To że ceny produktów maleją na skutek wzrostu efektywności pracy, nie oznacza zmniejszenia zysków przedsiębiorcy - ani tym bardziej mniejszych pensji !!!!!!!

    Dlatego to się nazywa WZROST gospodarczy - bo oznacza, że z takiej samej pracy - za taką samą pensje - powstaje WIĘCEJ DÓBR !!!!!!!!!!!!!!!

    Ponieważ meleje jednostkowy koszt wyprodukowania danego towaru - przedsiębiorca może obniżyć jego cenę i sprzedać go więcej - ale BEZ UTRATY ZYSKU !!!!!!!!!!!!!!!!!!

    NA TYM POLEGA WZROST GOSPODARCZY I BOGACENIE SIĘ SPOŁECZEŃSTWA !!!!!!!

    Drukowanie pieniądza tylko go hamuje i zaburza - bo ceny nie spadają, tylko na skutek inflacji są coraz wyższe !!!!!!!!!!
    Każde dodrukowanie pieniądza to transfer bogactwa z kieszeni społeczeństwa do kieszeni drukarza/emitenta !!!
    Dlatego jest szkodliwe - bo wszyscy na tym tracę w sposób niezauważalny - i wpadają w taką pułapkę rozumowania jaką Pan prezentuje.
    Panie Imran - ma Pan 100% racji - i mam nadzieję, że wie Pan o tym doskonale.
  • @imran 14:47:07
    Widzę, że w pierwszej części odpowiedzi skupił się Pan na przykładzie; na kawie. Mogłem tego przykładu nie dawać i nie byłoby problemu, ale chciałem pokazać jak niektórzy radzą sobie z przyrostem dóbr w momencie, kiedy grozi im, iż nie osiągną planowanej ceny. Dochodzi do marnotrawstwa, do straty społecznej – i to jest ważne. Oczywiście winę ponoszą tutaj ci, którzy niszczą dobro pochodzące z urodzaju, ale istnienie monetyzacji dóbr zapobiegło by tej nagannej praktyce: marnotrawstwu.

    W przypadku kiedy towary trafiają na rynek, a nie działa na nim konkurencja (wyłączność produkcji) danego towaru lub monopol, albo producenci dogadają się ze sobą) nie ma powodu, aby obniżali oni cenę, chyba że chcą to uczynić z powodów etycznych lub kalkulując większą sprzedaż i większy zysk pomimo obniżenie ceny.

    To że nie dotyczy to wszystkich cen to jest oczywiste. Natomiast to czy przedsiębiorca stosuje krzywą popytu i czy musi on skorelować cenę według niej – to jest dopiero pytanie. Zapewne nie wszyscy przedsiębiorcy to robią i woleliby sprzedawać więcej po tej samej cenie. Cenę obniżają dopiero jak im towar zalega magazyny, wówczas dokonują przeceny itp.

    Po co odsiewać przedsiębiorców, ta strata jest wymierną stratą, nawet jeżeli przedsiębiorca popełnił błąd. Bankructwo przedsiębiorcy (jeżeli do niego dojdzie) to wzrost bezrobocia. Dla Pana wydaje się iż nie ma to znaczenia, ale dla mnie ma znaczenie i dla jego pracowników zapewne też. Tutaj ulega Pan typowej dla samowolnego rynku bezduszności. Za takim podejściem zawyczaj idzie twierdzenie: „niech sobie poradzą, a jak sobie nie poradzą niech giną”. Przyczyną kłopotów ludzkich jest jednak finansowa samowola, deregulacja i deflacja, indywidualny brak umiejętności w takim systemie odgrywa małą rolę.

    Wiadomo że głównym powodem przyrostu dóbr jest postęp technologiczny. Jedną z jego podstawowych cech jest zmniejszenie zatrudnienia. Warunkuje to potrzebę zmiany w systemie dystrybucji pieniędzy, bo tradycyjny system zapłaty za pracę wówczas zawodzi. Sa to jednak inne problemy, znacznie większe i poważniejsze, niż nasza obecna polemika.

    Stara się Pan na siłę przeforsować swoje twierdzenie, iż monetyzacja jest błędem i/lub pozbawieniem ludzi tego co im się należy. Jednak nie ma Pan na to argumentów. Kolejny argument z błędem przewidywania także jest chybiony. Jeżeli ktoś wyprodukuje więcej towarów i z jego kalkulacji wynika iż powinien je sprzedawac po tej samej cenie, to i tak warto wliczyc te towary w kwotę monetyzacji. Pieniądze z monetyzacji idą do społeczeństwa i ludzie sami wybierają to, co chcą kupić. Mają do tego prawo i mają wybór. Jeżeli znajdą towar lepszy lub taki sam, ale tańszy, zapewne go wybiorą i wówczas przedsiębiorca produkujący drożej poniesie stratę. Ale stworzenie sytuacji dobrowolności i wyboru jest ważne , a to właśnie umożliwia monetyzacja. Bez tego ludzie ulegaliby ekonomicznemu przymusowi kupowania rzeczy tańszych, aby zaspokic swoje potrzeby. Tańszych, ale wcale nie wiadomo czy lepszych. Monetyzacja nie przesądza, kto co kupi, więc zdanie iż jest nieuczciwością monetyzowanie produktów , bo to może wyrównywać straty przedsiębiorcy, który nie przewidział potrzeby obniżki ceny – to zwykłe naciąganie teorii. Ludzie sami zdecydują, który towar chcą kupić, może właśnie kupią więcej tego towaru tańszego i lepszy przedsiębiorca osiągnie większy zysk. W przypadku monetyzacji wprowadzamy autentycznie wolny rynek, na którym preferencje konsumentów mogą być realizowane w pełni, (lepiej niż w przypadku odsetkowej samowoli i wynikającej z niej deflacji).

    Cytat: „Tylko co z tymi, którzy tych nowych pieniędzy nie dostali? Oni będą mieli cały czas tą samą ilość pieniędzy i te same ceny, czyli nic na tym wzroście produkcji nie zyskają.”

    JAR: Z pieniędzmi jest w tym przypadku tak jak z cenami – tamto Pan rozumie – a tego nie? Monetyzacja dotyczy z założenia wszystkich. Albo poprzez budżet albo poprzez dywidendę. Napisałem o tym wystarczająco dużo. Pan po raz kolejny wprowadza własny pomysł/argument, że pieniądze z monetyzacji maja iść do kogoś np. do kiepskich przedsiębiorców i na ten swój własny pomysł się Pan nie zgadza. Ja także się na to nie zgadzam i po raz kolejny dziwię się, że Pan nie rozumie tego, co czyta.

    Cytat: „ Jak wykazałem wcześniej przy monetyzacji ten zysk ze wzrostu produkcji nie rozdzieli się pomiędzy wszystkich tylko skupi się w rękach tych, którzy te monetyzowane pieniądze otrzymali.”

    JAR: Wykazał Pan to czego ja nie napisałem ?

    Cytat: „W Pana systemie ten zysk przywłaszcza sobie władza, która w założeniu - sprawiedliwie i dobrze go rozdziela i zagospodarowuje”.

    JAR: Na Pana zarzut co do ew. nieumiejętnej władzy (?) wprowadziłem drugi sposób dzielenia kwoty z monetyzacji poprzez dywidendę dla wszystkich (według koncepcji teoretyków Kredytu Społecznego) ja jednak sądzę, że jak pojawi ssię nowa wladza to wart dząc jej sznase. Stara się skompromitowała, ona monetycaji nie wprowadzi a jakby wprowadziła to od razy trzeba byłoby wprowadzić dywidendę, bo stara władza by od razu kwoty z monetyzacji sprzeniewierzyła.

    Cytat:” W idei wolnego rynku każdy otrzymuje swoją zapłatę, a całe społeczeństwo otrzymuje zysk z obniżania udziału pracy w wytworzeniu towarów.”

    JAR: Pierwsza część tego zdania jest prawdziwa w warunkach jakie opisałem w temacie WOLNY RYNEK - po realizacji postulatów tam przedstawionych. Druga część zdania jeszcze nie została przeze mnie opisana, a opis jaki Pan sporządził jest niewystarczający, aby to wyjaśnić. Szczególnie nietrafne jest skojarzenie tego zapisu z koncepcją kapitalisty (zapewne bankiera), który powstrzymuje się od konsumpcji po to, aby umożliwić przedsiębiorcy usprawnienie produkcji, czyli wydłużenie procesu produkcji poprzez zastosowanie nowych technologii, aby pracownik za swoją pracę dostał wynagrodzenie i mógł nabyć, tak jak wszyscy, więcej towarów.

    Pisze Pan o wolnym rynku, ale jakim? Chyba nie tym rzekomym jaki ponoć mamy. Używa Pan pojęć typowych dla zakłamanego opisu tego co mamy. Kapitalista miałby odłożyć w czasie swoją konsumpcję. Po co? aby zgromadzić złoto, zrabować je podczas wojny lub pozyskać z odsetek od rzekomych złotych pożyczek. Dzisiaj nie potrzeba czekac na kapitał, i nikt na niego nie czeka. Dzisiaj można pieniądze storzyc w kilka minut lub sekund, ważne tylko jest w jakim celu się je tworzy, co się chce osiągnąć. Czy uzbroić się po zęby i napaść na jakieś państwo np. Libia, Syria, Irak, czy po to, aby zbudować ludziom osiedle mieszkaniowe. To sa ważne wybory. W pierwszym przypadku ludzie giną i powstaje totalitarne państwo oparte na władzy kapitału. W drugim przypadku ludzie żyją i rozwijają swoje zdolności, żyjąc w harmonii ze sobą. Nie musimy czekać na to co uczyni kapitalista i nie od jego wyrzeczeń jesteśmy zależni – co Pan sugeruje – nie musimy mu spłacać długu i odsetkowego haraczu, którego on używa tylko do wiadomych sobie celów – głównie właśnie na wojnę!

    Usprawnienie produkcji to też nie jest dzieło kapitalisty tylko przedsiębiorcy, który bywa człowiekiem zaradnym i miewa talent. Nowa technologia to odkrycia naukowe, a ludzka praca to wysiłek nas wszystkich. Potencjał zawarty w naszej pracy jest marnowany przez kapryśnego kapitalistę-bankiera, który nie tworzy potrzebnych pieniędzy. Najlepszym rozwiązaniem jest zatem społeczna własność kapitału. Przejęcie kontroli nad emisją pieniędzy przez świadomych obywateli. Aby to osiągnąć potrzebna jest edukacja, a nie usypianie ludzkiej świadomości poprzez prezentację szkodliwych mitów.

    Tutaj wlanie widzę błędność Pana założeń i konkluzji. Pan bez potrzeby „przecedza komara a połyka wielbłąda” (używając znanego powiedzenia z Ewangelii). Wymyśla Pan na siłę zarzuty wobec monetyzacji zamiast być za nią całym sercem - bo to najlepsza droga dla pozytywnych przemian. Cierpliwie tłumaczę Panu zalety monetyzacji i staram się rozwiewać wątpliwości, ale to wstrzymuje postęp innych prac. Zatem proszę czytać uważnie, otworzyć umysł i serce, aby nie dodawać mi zbyt wiele pracy.
  • @Freedom 19:34:22
    Zna Pan zapewne powiedzenie: „ Łaska pańska na pstrym koniu jeżdzi”. Tak samo jest z ulubionymi autorami. Nigdy nie wiadomo, co wielbiciel postanowi.

    Dla mnie kapitał to liczbowy, symboliczny wskażnik efektów ludzkiej pracy: pieniądz. Mam takie zdanie na ten temat od 2003 roku, czyli nieco dłużej niż Pan w ogóle zajmuje się ekonomią. Jest tez oczywiście prawdą, iż ten symbol można stworzyc w kilka sekund. Dzieje się to nagminnie podczas brania kredytu. Po okresie przygotowawczym trwajacyn ok. 2-3 tygodnie urzędnik bankowy podpisuje decyzję kredytową i w ten oto sposób monetyzuje efekty pracy ludzi, którzy zbudowali dom, mieszkanie, wyprodukowali samochód lub sokowirówkę. Tak się dzieje i choć możemy mieć do tego sluszne zastrzerzenia – ja mam ich bardzo wiele - to jest to faktem. Kapitał to pieniadz wyrażony dzisiaj głównie w sposób niematerialny, elektroniczna informacja liczbowa.

    Kapital nie jest dla mnie tożsamy z parkiem maszynowym, ogółem dóbr, umiejętnością myślenia lub działania, nie jest to zespół ludzi (tzw. „zasoby ludzkie”). Nie akceptuję metaforycznych określeń kapitału. Dla jasnosci porozumiewania się w sprawach finansowych wolę definicje konkretną, pieniężną, która bywa rozmywana w swobodnej twórczości metaforycznej, więc trzeba się temu przeciwstawić.

    Oczywiste jest także to, iż pieniadz, symbol dobra konsumpcyjnego np. towaru, nie jest tym towarem i z samego drukowania pieniędzy nie przbędzie towarów ani dóbr konsumpcyjnych. Taka pomyłka pieniadza i towaru może się zdarzyc ale chyba głownie dzieciom. Namiast niektórzy ludzie dorośli z lubością mylą się sadząc, że pomnoży się im pieniądz poprzez oszczędzanie. Dosyć łatwo orientują się że trzymanie pieniędzy w słoiku lub skarpecie nie powiększa ich ilości, ale pouczeni przez innych chcą naprawić swój błąd wpłacając pieniądze do banku. Sadzą że tam im się pieniadze pomnożą. A tu figa! Co gorsze większośc tych ciułaczy zaczyna tracić. Bank im oferuje 7% na lokacie, ale aby ten ciułacz mógł zarobić te 7 % bank pożycza przedsiębiorcy na 15%. Przedsiębiorca dodaje do ceny swojego towaru 30% po to, aby splacic kredyt z odsetkami, a ciłacz kupuje ten towar po cenie zawyżonej o 30 % z powodu jego wlasnej chciwosci. 30-7=23% tle ciulacz traci na wplacie do banku, a dokladnie na tym że bankierska ideologia „osczędzania” jest rozpowszechniona i popularna i wszyscy chętnie trzymaja pieniadze w banku jak je mają. Rzeczywistych beneficjetów systemu odsetkowego jest w społeczeństwie mniej niż 10 %. To sa ci ludzie którzy uzyskują swój odsetkowy przychód ze strat ciułaczy. Ciłacze nieświadomie zrzucają się po 23 % ze swoich pieniedzy po to aby sfinansować największsych rekinów bankierskich i ich zyski. Rekiny finansowe nie oszczędzaja prowadza konsumpcje na pokaz. Oczszędzają ciłacze, bo musza się utrzymac przy życiu wyrzucajac w błoto 23% swoich pieniędzy.

    Tak wygląda w rzeczywistości teoria oszczędzania jako źródła kapitału. Ale o tym autorzy tej teorii „zapomnieli” ludziom powiedzieć.

    Cytat: „Każdy dodruk pieniądza - oznacza wbogacenie się emitenta KOSZTEM całego społeczeństwa - wydawało się, że ten oczywisty fakt jest dla pana jasny”
    JAR: Jeżeli emitentem pieniadza jest spoleczeństwo to ono się wzbogaca. Gdyby tak było, bardzo by mnie to cieszyło. Ale ponieważ tak nie jest, to trzeba to dopiero zrobić. Dzisiaj pomnaża się pieniądze poprzez kreacje bankowych długów i poprzez oprocentowanie. To dziala tak samo patologicznie jak prywatny dodruk. Dlatego trzeba uzdrowic emisję. To jest abc finansów.

    Na koniec o deflacji. Deflacja to nie jest przyrost dóbr, ani spadek cen wywołany przyrostem dóbr. Deflacja to jest brak pieniądza na rynku, który powoduje spadek cen, stagnację gospodarczą, bankructwa i przejęcia. Łatwo Pan myli pojęcia deflacji i rozwoju gospodarczego (wraz z postepem technologii). Bo nie potrafi Pan lub nie chce odzielić przyczyny i skutku: spadek cen jest skutkiem zarówno postepu technologicznego i rozwoju gospodarczego jak i wycofuwania pienaidzy z rynku. Gdyby zechciał Pan się zastanowić i zdefiniowac pojęcie za pomoca jego przyczyny a nie skutku byłoby to z pożytkiem dla Pana i Pana czytelników. A tak nie ma prawie żadnego pożytku z Pana twierdzeń – można się tylko zastanowić, do czego to człowiek jest zdolny.
  • @Jacek Rossakiewicz
    > Wiadomo że głównym powodem przyrostu dóbr jest postęp
    > technologiczny. Jedną z jego podstawowych cech jest zmniejszenie
    > zatrudnienia

    :) Tak, istotą postepu jest UWOLNIENIE zasobów. To co np. wczoraj wymagało pracy 4 ludzi, dziś - na skutek postępu technologicznego - jest w stanie zrobić 1 człowiek.
    Dóbr powstaje tyle samo - a zyskaliśmy 3 pary wolnych rąk do zaspokajania innych ludzkich potrzeb.
    Na tym polega rozwój i wzrost gospodarczy, że pozostałych trzech ludzi może się zająć tworzeniem kolejnych, innych dóbr, których nie mogli by wypracować gdyby byli ciągle potrzebni gdzie indziej.

    Czego Pan tu nie rozumie?
    Zwiększenie efektywności pracy jest istotą postępu. Pan uważa, że to źle ?????!!!!!!!!!!!

    Dzisiaj nie musimy wszyscy pracować produkując sobie żywność - tylko żywność dla wszystkich jest w stanie produkować niewielka liczba ludzi - a reszta może zaspokajać milion innych potrzeb - robić samochody, komputery, budować domy, meble, bizuterie, muzykę, oferować masaże, zająć się leczeniem innych, itd. itp.
    Jest to możliwe TYLKO DZIĘKI POSTEPOWI.

    > Jeżeli emitentem pieniadza jest spoleczeństwo to ono się wzbogaca.

    :) Emitent pieniądze nie bogaci się dlatego, że sobie dodrukował bogactwo - bo to jest niemożliwe.
    Emitent bogaci się dlatego, że ZMIENIA PROPORCJE w stanie posiadania symbolu wartości jakim jest pieniądz.

    Rozumie Pan to? Jesli w obiegu jest 800 mld złotych - i Pan sobie wydrukuje drugie 800 mld zł - to nie wzbogaci się Pan dlatego, że stworzył bogactwo - tylko dlatego, że zmienił Pan proporcje !!!!!!

    Przed dodrukiem społeczeństwo dysponowało wszystkimi symbolami wartości (100% pieniędzy) - a po dodruku społeczeństwo posiada tylko 50% - a drugie 50% posiada teraz Pan!!!!!!!! A ceny poszły 2 razy w górę.

    Czy to jest jasne dla Pana? Nie zwiększyło się bogactwo - tylko je Pan inaczej podzielił w bardzo sprytny sposób.

    Jeśli zatem wydrukuje Pan te 800 mld zł - i ROZDA je społeczeństwu - to NIKT SIĘ OD TEGO NIE WZBOGACI - bo nadal społeczeństwo będzie posiadało 100% pieniędzy w obiegu.

    Wszyscy będą mieli 2 razy więcej - ceny wzrosną 2 razy - czyli NIC SIĘ NIE ZMIENI !!! Zrozum Pan to wreszcie i zapamiętaj:

    Emisja pieniądza NIE TWORZY bogactwa.
    To zmiana PROPORCJI pomiedzy tym kto ile pieniędzy posiada powoduje wzbogacenie się emitenta kosztem reszty społeczeństwa.

    Jeśli pieniądze będzie emitować społeczeństwo - to nic się od tego nie zmieni!!!
    Będziemy 2 razy więcej zarabiać - i 2 razy więcej wydawać - równie dobrze każdy może sobie dopisać jedno zero przy każdej cenie - w tym również przy swojej pensji.

    W każdym innym przypadku emisja pieniądza powoduje wzbogacenie się jednych kosztem innych - nie dlatego, że powstało nowe bogactwo - tylko dlatego, że zmieniły sie PROPORCJE w posiadanych pieniądzach.
  • @Łażący Łazarz 23:09:14
    Przypominam o swojej propozycji. Zadzwonię w poniedzialek. Pozdrawiam serdecznie.
  • @Freedom 23:02:55
    Prosze Pana, niech Pan otworzy drugie oko.
    Bezsensowny dodruk( (ub emisja) pieniadza nie tworzy bogactwa to wie każdy, nie tylko Pan. Natomiast sensowna monetyzacja prowadzi do lepszej dystrubucji bogactwa i moze stac sie przyczyna jego wzrostu.

    Pan widzi tylko jedną możliwość, ale w świecie realnym istnieją obie.

    Jak dyrektor kina dostawi jeden rząd foteli na widowni, to na te miejsca też sprzedaje bilety. Nie stoją one niewykorzystywane, bo Pan ma takie "widzimisię".
  • @Jacek Rossakiewicz 23:41:03
    :)
    Ponieważ zarówno "bezsensowny dodruk" jak i "sensowna monetyzacja" - to w praktyce ta sama czynność - czyli zwiększenie ilości pieniądza w obiegu - to ciekaw jestem jak Pan zamierza "sensownie monetyzować", żeby nie wyszedł Panu przypadkiem "bezsensowny dodruk"?

    Innymi słowy czym się różni bezsensowne zwiększenie ilości pieniądza w obiegu od sensownego zwiększenia ilości pieniądza w obiegu?
    ...poza nazwą oczywiście :)

    Pan doprawdy myśli, że jak Pan nazwie coś inaczej - to to będzie nagle coś innego?
  • @Freedom 00:22:01
    Chodzi o proporcje. Dodruk 20% będzie za duży dodruk 2% może być OK. Będzie to tematem jednego z przyszlych postów. Tmczasem polecam
    Tabelę B w artykule http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/df03.html

    Powinien Pan uzupelnic skalę stosowaną w swoich rozważaniac: istnieje nie tylko skala nominalna i porządkowa ale również ilościowa. A zmiany ilościowe przechodzą czasami w jakościowe. Dlatego bezsensowny dodruk i sensowna monetyzacja to nie tylko inne słowa, ale zupelnie inne pojęcia i inne procesy.
  • @Freedom 23:02:55
    Zaczynasz dobrze "...Tak, istotą postepu jest UWOLNIENIE zasobów..." a kończysz niekonsekwentnie. Pomyśl w ten sposób, czy czasem i w jakich warunkach monetaryzacja (monetyzacja) użyta mądrze nie jest czasem dobrym i bezinwestycyjnym sposobem na "uwolnienie" kolejnych zasobów. Dla mnie jest to oczywiste w konfrontacji ze stanem oczywistym. Unikając pośrednictwa banków skutkuje tym że albo po stronie konsumpcji (rozproszenie emisji na zasadzie "renty obywatelskiej" albo po stronie inwestycji (rozproszenie przez budżet) pojawia się to co zjada renta emisyjna banków czyli jakieś 30 mld zł. Zawsze będzie to skutkowało wzrostem zatrudnienia. Pomijając inne kwestie, które czasem trudno wytłumaczyć w krótkim poście, to tę kwotę 30 mld zł chodzi.
    Koszt ściągnięcia podatku to drugie zagadnienie i tam też podobną kwotę można zaoszczędzić - dopisałem, bo wiem, ze jest to dla Pana temat ważny.
  • @Jacek Rossakiewicz & Imran
    W dyskusji Szanownych Panów wyłowiłem istotny - zdaje mi się problem.
    Jeśli monetyzacja działałaby automatycznie równoważąc produkcję dóbr - bez względu na zjawisko popytu, mogłaby się stać czynnikiem pro-inflacyjnym.
    Wyobraźmy sobie, że ktoś produkuje bublowate samochody, do tego malowane na różowo, w zielone kwiatki. Jeśli wprowadzimy do obiegu pieniądz równoważący wartość tych towarów - liczoną po kosztach produkcji - to może dojść do takiej sytuacji, że ludzie mając więcej pieniędzy wykupią wszystkie fajne samochody i pojawią się braki na rynku - jak za socjalizmu.
    Jak rozumiem, przyjmuje się, że KPB (produkcja globalna kraju – zużycie pośrednie) jest w przybliżeniu równe konsumpcji (konsumpcja + inwestycje + wydatki rządowe + eksport - import + zmiana stanu zapasów) i dla ułatwienia tak się je oblicza w opracowaniach statystycznych.
    Wygląda to jednak tak, że druga formuła gubi (i dobrze) towary, których nie można sprzedać. Jeśli dobrze rozumuję, to właśnie w ten sposób należałoby obliczać bazę dla monetyzacji (biorąc pod uwagę wielkość konsumpcji), a nie - wielkość produkcji - niezależnie od zapotrzebowania na konkretne towary.

    Odwołując się do przykładu z kinem - z odpowiedzi dla Freedoma (23:41:03), nie dzieje się tam nic złego, bo bilety nie są uniwersalnym środkiem płatniczym. Gdyby jednak dyrektor kina wybudował 10 dodatkowych sal (podczas gdy jest tylko 15 osób zainteresowanych filmami - niezależnie od ceny biletu) i w ramach promocji - wydrukował pieniądze i rozdał je mieszkańcom miasteczka, aby mogli sobie kupić miejsce w kinie - oni może wykupiliby wszelkie zapasy marmolady, cukru i fasoli?
  • @nikander @Jacek Rossakiewicz
    > Unikając pośrednictwa banków

    Nikander - to jest oczywiste, że nikt nie ma prawa przywłaszczać sobie wyemitowanych/wykreowanych pieniędzy. Dziś robią to banki - i to jest zbrodnia, gwałt ekonomiczny na całym społeczeństwie.

    Przestań mnie przekonywać do walki ze złodziejami bo trąbie o tym od początku swojej tu "pisaniny" - że uwolnienie się od tej wyrafinowanej kradzieży powinno być naszym priorytetem i spoiwem - bo wszyscy normalni, zwykli ludzie są dymani na cacy - i tylko to łączy nas wszystkich - a więc ma szansę nas zjednoczyć.

    Tu nie ma dyskusji - i rozumiemy się bez słów.

    > Chodzi o proporcje. Dodruk 20% będzie za duży dodruk 2% może
    > być OK. (...)
    > Dlatego bezsensowny dodruk i sensowna monetyzacja to nie tylko
    > inne słowa, ale zupelnie inne pojęcia i inne procesy.

    Niech Pan będzie poważny - i poważnie rozmawia - "bezsensowny dodruk" i "sensowna monetyzacja" - to jest ten sam proces: emisja nowego pieniądza.
    Pan różnicuje te pojęcia na podstawie tego ILE pieniędzy się emituje - "20% bez sensu - 2% z sensem" (oczywiście to tylko przykładowe liczby, wiemy o co chodzi)

    Jak Pan sam napisał - a nie jest to dla mnie niespodzianka, bo czytam i ROZUMIEM Panów pomysły - Panu chodzi o to, że dodruk ODPOWIEDNIEJ ilości pienędzy jest sensowny, a dodruk innej, większej ilości pieniędzy jest bezsensowny.

    I niech Pan sobie wyobrazi - że mi taki pogląd jest na rękę - wcale z nim nie mam zamiaru polemizować - BO NIE TO JEST ISTOTĄ SPRAWY!

    Załóżmy więc (na potrzeby tej rozmowy), że to prawda, że powinno się emitować precyzyjnie określoną kwotę wynikającą ze wzrostu gospodarczego (przyrostu dostępnych dóbr) - tak jak Pan chce - aby utrzymać stałość cen.

    Dopiero TUTAJ pojawia się problem, którego Pan nie dostrzega - a na który zwracam Panu uwagę.

    Wyemitował Pan odpowiednią kwotę - i co?
    Pan chce ją rozdać społeczeństwu, czy też wybranym grupom - wszystko jedno - po to, żeby mieli więcej gotówki w portfelach.

    A ja zwracam Panu uwagę, że bez sensu jest dawać pieniądze jedną ręką - a drugą ściągać podatki - skoro można poprostu OBNIŻYĆ podatki - o wyemitowaną kwotę, która i tak już jest w dyspozycji państwa !!!

    Przecież EFEKT BĘDZIE TEN SAM - każdy bedzie miał więcej gotówki w portfelu - bo zostanie mu to, czego już nie musi oddawać pańśtwu jako podatek !!!
    (i to niezależnie od tego czy obniży się VAT i bedziemy mniej wydawać kupując - czy obniży się dochodowy i będziemy więcej zarabiać)

    Efekt ten sam - ale o ILE MNIEJSZE koszty zbieranie podatków i samej operacji rozdawania wyemitowanych pieniędzy !!!!!!
    I tu jest ZYSK którego Pan nie widzi. Tu jest koszt, który można pstrykcnięciem palców OBNIŻYĆ!
    Przecież to jest dziecinnie proste i oczywiste - jak Pan może tego nie rozumieć???
  • @Asadow 13:39:50
    > (...) oni może wykupiliby wszelkie zapasy marmolady, cukru i fasoli?

    :) No widzisz - Ty to widzisz, ja to widzę, Imran to widzi - a Pan Jacek zdaje się nie zauważać :)

    Dokładnie tak w praktyce rozchodzi się koszt KAŻDEJ emisji po całym społeczeństwie. ROSNĄ CENY.

    Większy popyt na marmoladę, cukier i fasolę spowoduje wzrost cen tychże - właśnie DLATEGO, że wszystko dąży do stanu stanu równowagi (w tym przypadku do stanu równowagi rynkowej, czyli zmiany przelicznika na skutek większej ilości pieniądza w obiegu - bo ani cukru, ani fasoli od dodruku pieniądza nie przybyło, ani potrzeby ludzkie się od tego nie zmieniły)

    Powtarzam - KAŻDA emisja ma taki skutek, niezależnie od jej wielkości - Panu Jackowi się poprostu wydaje, że jak wyemituje tyle, ile wynika ze wzrostu - to ceny będą stałe.
    A nie będą - zmienią się względem siebie, proporcje się zmienią - jedne spadną inne wzrosną (na skutek tego o czym napisałeś) - i licząc średnią wyjdzie nam inflacja zero - ekonomiści dostaną orgazmu - ale to nie zmienia faktu, że ceny najbardziej potrzebnych dóbr pójdą w górę - a tych niepotrzebnych spadną.
  • @Freedom 13:56:17
    Zlikwidowanie kosztów ściągania podatków - piękna sprawa. Tylko trzeba pamiętać, że społeczeństwo nie jest monolitem i ważny jest też sposób dystrybucji podatków pomiędzy poszczególnych obywateli.
  • @Freedom 14:16:07
    //Powtarzam - KAŻDA emisja ma taki skutek, niezależnie od jej wielkości - Panu Jackowi się poprostu wydaje, że jak wyemituje tyle, ile wynika ze wzrostu - to ceny będą stałe. //

    No i dobrze "się wydaje". Przy ODPOWIEDNIEJ WIELKOŚCI EMISJI ceny będą stałe (jeśli nie będą na nie wpływać INNE CZYNNIKI).
    Kluczowe jest jednak w słowach "ile wynika ze wzrostu" - o wzroście czego mówimy. Ja tylko wskazuję na to, że nie można wzrostu ilości dostępnych towarów automatycznie przekładać na emisję pieniędzy - bez uwzględnienia w jakiś sposób faktycznego zapotrzebowania na te towary. Przecież jeśli fabryki wyprodukowałyby tyle samochodów, że każdy mógłby mieć 8 szt. - to nie znaczy, że byśmy tyle kupili - nawet za bardzo dobrą cenę.
  • @Asadow 14:57:36
    Prosze sie nie obawiac o kwestię nadmiaru pieniądza i doboru towarów. Popyt i wybory dokonywane przez konsumentów regulują rynek a rzeczy które sa złe lub sie nie podobają są eliminowane przez klientów. Troche to trwa ale taki mechanizm jest lepszy i tanszy niz badanie runku i decydowanie za konsumentów co licazzymy a co nie. Zmniejszenie kwoty monetyzacji nie eliminuje bubli ale może nawet przysparzac im klientów, jeżeli dany towar będzie tańszy.
  • @Asadow 14:51:20
    Otóż to. To bardzo dobra odpowiedź dla Freedom. Wyręczył mnie Pan, Dziekuję.
  • @Jacek Rossakiewicz 22:08:08
    ;) Nie do wiary - Panu się wydaje, że wszystkie ceny zmieniają się (bądź nie zmianiają) JEDNOCZEŚNIE??!! Na komendę? :)
    Że może Pan jako premier ogłosić "inflacja wyniesie 0%" - i to zamrozi całą gospodarkę ??!! Że to powstrzyma ceny od normalnego kształtowania się na podstawie normalnych czynników kształtujących ceny?

    Naprawdę jestem w szoku - dorosły facet - a nie wie, że wskaźnik inflacji to informacja STATYSTYCZNA.
    Panie Jacku - ceny NIGDY nie zmianiają się jednakowo, wszystkie naraz :)

    > Przy ODPOWIEDNIEJ WIELKOŚCI EMISJI ceny będą stałe
    > (jeśli nie będą na nie wpływać INNE CZYNNIKI).

    Drogi Asadowie, to co napisałeś to tak jakby powiedzieć "przy odpowiedniej muzyce temperatura w pokoju będzie stała jeśli nie będą na nią wpływać inne czynniki"
    :) Oczywiście, że będą. Mało tego, na ceny różnych towarów będą wpływać w różnym stopniu.

    Jest dokładnie tak jak napisałeś w poprzednim poście - jakkolwiek precyzyjnie wyliczona wielkość emisji (choć już samo to jest niemożliwe do wykonania ;) MA SIĘ NIJAK DO TEGO na co te pieniądze ludzie wydadzą !!!
    :) Chyba że nie checie emitować pieniędzy - tylko talony albo kartki na cukier - bo akurat w danym roku będzie urodzaj i produkcja cukru w Polsce zwrośnie :)

    PS. Panie Jacku - wolałbym, żeby Pan przeczytał komentarz adresowany do Pana i Nikandera - bo ciągle Pan omija sedno problemu - o czym tam napisałem. A o SEDNIE chciałbym z Panem porozmawiać. Pozdrawiam.
  • @Freedom 00:06:42
    Myślę, że jednoczesność w ramach poznawczego aparatu ekonometrii to mniej więcej skala roku - do trzech lat :-)

    //to tak jakby powiedzieć "przy odpowiedniej muzyce temperatura w pokoju będzie stała jeśli nie będą na nią wpływać inne czynniki"//

    Ne bardzo. Bo muzyka nie wpływa w istotny sposób na temperaturę, a podaż pieniądza na ceny - wpływa radykalnie.

    //MA SIĘ NIJAK DO TEGO na co te pieniądze ludzie wydadzą !!! //
    I dobrze. W skali statystycznej bardzo dobrze wiadomo, jak ludzie wydają pieniądze i nie trzeba tym sterować.
  • @Freedom 13:56:17
    //Niech Pan będzie poważny - i poważnie rozmawia - "bezsensowny dodruk" i "sensowna monetyzacja" - to jest ten sam proces: emisja nowego pieniądza.
    Pan różnicuje te pojęcia na podstawie tego ILE pieniędzy się emituje - "20% bez sensu - 2% z sensem" (oczywiście to tylko przykładowe liczby, wiemy o co chodzi)//

    Drogi Freedomie, mniej emocji i więcej refleksji, bo się tu zaczniemy wyzywać!!! ;-)
    Różnicowanie ilościowe jest w niektórych wypadkach bardzo właściwe.
    Czy życie różni się od śmierci? Ano różni - np. jak 2 tabletki lekarstwa od trzech opakowań.
    Tu (w polityce monetarnej) liczy się zasada - celowość. Czasem 20% może być z sensem a 2% - bez, a czasem - na odwrót.
  • @Asadow 00:21:04
    :) nie o to chodzi jak bardzo podaż pieniądza wpływa - tylko o to, że są dziesiątki innych czynników które kształtują ceny różnych dóbr.

    I nie chodzi o skalę czasową pojęcia "jednocześnie" - tylko o to, że ceny nie zmieniają się tak samo, tzn. wszystkie jednakowo o ten sam procent :)
    Powtórzę oczywiste - wskaźnik inflacji to informacja statystyczna!

    Zaznaczyłeś - całkiem słusznie dla logicznej poprawności tego zdania - (jeśli nie będą na nie wpływać INNE CZYNNIKI) - otóż BĘDĄ, zawsze ;)

    Co z tego, że zdanie z takim założeniem jest logicznie prawdziwe - jeśli NIE ODNOSI SIĘ DO RZECZYWISTOŚCI ;)
  • @Freedom 00:37:21
    OK - już wyjaśniam.
    Sama zmienność cen nie jest niczym złym.
    Wpływ podaży pieniądza na uśrednione koszy życia - już tak. Jest po prostu ukrytym podatkiem, który obecnie wpływa - głównie do kieszeni prywatnych właścicieli banków.

    Więc dobrze - nie chodzi o to by się ceny nie zmieniały, tylko aby tak sterować podażą pieniądza, żeby zlikwidować jej wpływ na kształtowanie się cen.

    Może być tak, że ceny ogólnie wzrosną - np. jeśli wzrośnie światowa cena ropy, to wpływa to na ceny bardzo wielu produktów.
    Jednak jeśli wzrost ogólnego poziomu cen będzie wyższy niż, niż wynika to z kosztów zakupu ropy, znaczyć to będzie, że podaż pieniądza jest za duża.
  • @Asadow @Jacek Rossakiewicz
    > Jest po prostu ukrytym podatkiem, który obecnie wpływa - głównie
    > do kieszeni prywatnych właścicieli banków.

    Bingo, Przyjacielu! :)

    To jest ukryty podatek - to co ja proponuję (jeden podatek emisyjny) i o co apeluję to oworzenie oczu i wyjście z hipokryzji: przestańmy go ukrywać!!! ...i wykorzystajmy go dla naszego dobra czyli jako jeden doskonały podatek do finansowania państwa.

    PS.
    Panowie - ja Was rozumiem i nie kłóćmy się o "piedoły" - Wasz pogląd (emisja pieniądza na pokrycie wzrostu) rozumiem i jest mi on na rękę - nie muszę z nim wcale polemizować bo nie tu jest "pies pogrzebany".

    Powtarzam więc - chcę porozmawiać o SEDNIE problemu.

    Panie Jacku, wyliczył Pan i wyemitował odpowiednią kwotę - i co????

    Pan chce ją rozdać społeczeństwu, czy też wybranym grupom - wszystko jedno - po to, żeby mieli więcej gotówki w portfelach.

    A ja zwracam Panu uwagę, że bez sensu jest dawać pieniądze jedną ręką - a drugą ściągać podatki - skoro można poprostu OBNIŻYĆ podatki - o wyemitowaną kwotę, która i tak już jest w dyspozycji państwa !!!

    Przecież EFEKT BĘDZIE TEN SAM - każdy bedzie miał więcej gotówki w portfelu - bo zostanie mu to, czego już nie musi oddawać pańśtwu jako podatek !!!
    (i to niezależnie od tego czy obniży się VAT i bedziemy mniej wydawać kupując - czy obniży się dochodowy i będziemy więcej zarabiać)

    Efekt ten sam - ale o ILE MNIEJSZE koszty zbieranie podatków i samej operacji rozdawania wyemitowanych pieniędzy !!!!!!
    I tu jest ZYSK którego Pan nie widzi. Tu jest koszt, który można pstrykcnięciem palców OBNIŻYĆ!
    Przecież to jest dziecinnie proste i oczywiste - jak Pan może tego nie rozumieć???
  • @Freedom 11:08:57
    //skoro można poprostu OBNIŻYĆ podatki - o wyemitowaną kwotę,//
    Koszt ściągnięcia podatków nie zależy tak bardzo od ich wielkości.
    Gdybym płacił połowę tego, co obecnie, potrzeba tyle samo urzędników do obsługi całego procesu.
    Gra jest warta świeczki tylko wtedy, jeśli całkowicie likwidujemy podatek dochodowy.
  • @Freedom 11:08:57
    Zostało już powiedziane, że podatek inflacyjny a podatek ściągany na podstawie dochodu to zupełnie inne podatki i moga one dotyczyć innych osób.

    To, że podczas inflacji ceny artykułów rosną nierównomiernie to jest oczywiste. Wszyscy to rozumiemy, iż inflacja jest informacją, wskaźnikiem statystycznym. Niektóre ceny mogą nawet spadać.

    Pan deklaruje iz to rozumie, ale w Pana koncepcjach jest inaczej: Inflacja dotyczy wszystkich i obniżka podatków tez dotyczy wszystkich. Zapomina Pan, że nie wszystkich w tym samym stopniu. Znowu brak skali liczbowej. Nie da sie uprawiac ekonomii na skali nominalnej: monetyzacja zła - obniżka podatków dobra.

    Monetyzacja poprzez sensowna emisję pelnowartościowego pieniądza, proporcjonalna do wzrostu PKB i szybkośći obrotu - jest dobra. Emisja poprzez kreowanie oprocentowanych długów - jest zła, a im większa stopa procentowa tym gorsza. Unikając kreacji absurdalnych długów możemy obniżyc podatki znacznie bardziej niż wynikałoby to z inflacji . Poza tym przestajemy spłacać absurdalne rzekome dlugi - unikamy kosztów i strat i to jest sednem problemu.

    Pana dywagacje odciągają uwage od tych zasadniczych zależności. To tyle. Szkoda czasu na mielenie tego samego wkoło.
  • @Jacek Rossakiewicz 18:56:48
    Panie Jacku, z całym szacunkiem - to Pan miele to samo w kółko.
    Powtarza Pan jak mantrę:
    > Monetyzacja poprzez sensowna emisję pelnowartościowego pieniądza,
    > proporcjonalna do wzrostu PKB i szybkośći obrotu - jest dobra.

    I w ogóle Pan nie słucha, że mówię: DOBRZE, załóżmy, że tak jest - i nie podlega to dalszej dyskusji - pytam CO DALEJ???
    To jest sedno, które Pan ciągle omija, którego Pan nie porusza i do którego ani razu się Pan jeszcze nie odniósł.

    Wprowadził Pan swoje pomysły, wyliczył Pan i wyemitował odpowiednią kwotę proporcjonalną do wzrostu PKB i szybkości obrotu - I CO DALEJ?!?

    Pan chce ją rozdać społeczeństwu, czy też wybranym grupom - wszystko jedno - po to, żeby mieli więcej gotówki w portfelach. Zgadza się?

    A ja zwracam Panu uwagę, że bez sensu jest dawać pieniądze jedną ręką - a drugą ściągać podatki - skoro można poprostu OBNIŻYĆ podatki - o wyemitowaną kwotę, która i tak już jest w dyspozycji państwa !!!

    Przecież EFEKT BĘDZIE TEN SAM - każdy bedzie miał więcej gotówki w portfelu - bo zostanie mu to, czego już nie musi oddawać pańśtwu jako podatek !!!
    (i to niezależnie od tego czy obniży się VAT i bedziemy mniej wydawać kupując - czy obniży się dochodowy i będziemy więcej zarabiać)

    Efekt ten sam - ale o ILE MNIEJSZE koszty zbieranie podatków i samej operacji rozdawania wyemitowanych pieniędzy !!!!!!
    I tu jest ZYSK którego Pan nie widzi. Tu jest koszt, który można pstrykcnięciem palców OBNIŻYĆ!
    Przecież to jest dziecinnie proste i oczywiste - jak Pan może tego nie widzieć???

    O tym chcę z Panem porozmawiać - a nie o tym czy monetyzacja jest dobra czy nie - załóżmy, że jest dobra.
    Co Pan zrobi z wyemitowanymi pieniędzmi???

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

ULUBIENI AUTORZY

więcej